Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 9665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #140 : 18/09/2005, 15:41:45 »
Ну так... по уровню потребления солнечной энергией они были животными\растениями, а по интеллекту были... разумными. ВотЪ  :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #141 : 23/09/2005, 02:39:51 »
Разумными? Возможно.
Душу - отстутсвует всякое упоминание об их посмертии.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #142 : 24/09/2005, 13:08:39 »
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?

               

               

Белый

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #143 : 24/09/2005, 17:04:29 »

Цитата из: Vano on 04-09-2005, 15:13:52
Эту цитату я нашел в ВК, там, где Гэндальф в Фангорнском лесу говорит о бое с балрогом.
Цитата:
Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.

Как в мире вообще может существовать кто-то древнее Саурона, если он (Саурон) создан Эру вместе с остальными Айнур до сотворения мира?  :o


В мире! Если под словом "мир" понимать не только Арду, то Илуватар. Ведь это Он создал айнур, он был первым, единым.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #144 : 24/09/2005, 21:00:38 »
Уважаемый Белый, Вы, кажется не на тот вопрос отвечаете. Перечитайте исходную цитату - слова Гэндальфа относятся никак не к Эру  ;D ;D

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #145 : 24/09/2005, 22:30:59 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Vano on 24-09-2005, 13:08:39
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?


Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #146 : 24/09/2005, 22:42:03 »

Цитата из: Vano on 24-09-2005, 13:08:39
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?



 Это имеет в виду не Мёнин, а проф. Дж.Р.Р. Толкин. 10-й том, "Преображенные мифы".

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #147 : 26/09/2005, 09:15:02 »

Цитата из: Мёнин on 24-09-2005, 22:30:59
Злостный оффтопик
Цитата из: Vano on 24-09-2005, 13:08:39
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?


Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.



Мёнин, одно из двух - или мы друг друга не понимаем, или Вы сами себя не понимаете.

Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #148 : 26/09/2005, 11:30:57 »

Цитата:
Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли?


 В данном подфоруме - конечно нет. Толкин выражался на эту тему достаточно понятно.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #149 : 27/09/2005, 15:45:12 »
Асгейр, а на основании чего заключается существование свободы воли у тех, кто не имеет души? Где об этом писал Толкин?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #150 : 27/09/2005, 21:22:20 »
Преображенные мифы, VIII - имеем, что у орков не было души. Собственно, там напрямую сказано, что:
In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them.


 Свобода воли животного отличается от свободы воли человека. Какая-то свобода воли у орков была, само собой - даже если учитывать иные тексты из десятого тома.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #151 : 28/09/2005, 08:11:43 »

Цитата из: Асгейр on 27-09-2005, 21:22:20
Свобода воли животного отличается от свободы воли человека.


Чем?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #152 : 28/09/2005, 10:47:06 »
Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #153 : 28/09/2005, 11:00:48 »
Честно говоря, цитаты не поняла. В том смысле, что  не могу проследить логической цепочки между "орки повторяли то, что слышали, как магнитофончики в режиме randomize" и "в орках было не больше свободы воли, чем в лошади или собаке"... хозяин не всегда знает, что думает или чего хочет его собака. Она даже покусать хозяина может.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #154 : 28/09/2005, 13:22:11 »

Цитата из: Асгейр on 28-09-2005, 10:47:06
Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин.


Проблема в том, что _любой_ зафиксированный разговор между орками или с их участием эту цитату опровергает - разговоры эти вполне осмысленны и ни разу не напоминают "диалог" двух граммафонов, пусть даже снабженных рэндомайзерами. ;)))

Не стоит забывать, что МТ - это "размышления с ручкой в руках" ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #155 : 28/09/2005, 15:37:06 »
Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.
А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #156 : 28/09/2005, 17:22:59 »

Цитата из: Асгейр on 28-09-2005, 15:37:06
Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.


Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml

Цитата из: Асгейр on 28-09-2005, 15:37:06
А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном.


Создать-то можно, но пользоваться? Да еще осмысленно?

PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских? ;)))

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #157 : 28/09/2005, 18:02:56 »
В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #158 : 28/09/2005, 19:36:20 »

Цитата:
В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.


 В каком именно письме? Дата этого письма?

Цитата:
Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml


 Читал.

Цитата:
PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских?


 Такого нигде нет, вроде бы. Адунаик, например, произошел от смешения эльфийских и прачеловеческих языков. А на каком наречии говорил харадрим и балхот  - Тху ведает.

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #159 : 10/10/2005, 13:29:45 »
Так орков можно считать народом? ???