Тема: Древнее Саурона

[Bindaree›]

ок но почему над майей Гендальфом кольцо власть имеет, а ему пофиг? или по той же причине узкой специализации?

               

               

[Vano›]

А он истари - это раз, а во-вторых, над Гендальфом кольцо власть имеет из-за его жалости к этому миру. А Бомбадилу поффиг на войны, конфликты и вообще на все за пределами родного Старого Леса.

               

               

[Фестин›]

Цитата:
я всегда думала, он что-то типа Унголианты

А Унголианта - кто? Я всегда думал, что тоже кто-то из Айнур. Разве есть другие варианты?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Фестин on 07-09-2005, 21:49:00

Цитата:
я всегда думала, он что-то типа Унголианты

А Унголианта - кто? Я всегда думал, что тоже кто-то из Айнур. Разве есть другие варианты?


Унголианта точно не из айнур вроде. Она "спустилась из тьмы, что окружает Арду". Впрочем, примерно это же говорилось и про Бомбадила

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 08-09-2005, 08:39:41
Унголианта точно не из айнур вроде. Она "спустилась из тьмы, что окружает Арду". Впрочем, примерно это же говорилось и про Бомбадила


А вот такие заявления надо подтверждать цитатами!

               

               

[Vano›]

Согласен с Шаси
Цитата:
The Eldar knew not whence she (Ungoliant) came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

С другой стороны, тут черным по зеленому  написано, что эльдар не знали доподлинно, откуда она пришла.
А про Тома и тьму. из которой он пришел. я ничего не нашел. Есть только вот что:
Цитата:
He (Том о себе) knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside.


               

               

[Арвинд›]

Про Бомбадила я и спрашивал...

               

               

[Vano›]

Если я не ошибаюсь, никто из персонажей ВК не знал, кто такой Том, он сам этого не сказал, а в Сильме он не упоминался. С другой стороны, если он Майя (косвенные подтверждения версии см. выше), то с ним все понятно.

               

               

[Арвинд›]

Vano, давайте уже не будем уводить разговор от темы. Я ничего не спрашивал о Бомбадиле у вас. Мне на эту тему известно достаточно.

В качестве модератора данного форума я всего лишь указал милейшей шаси, что фразы типа "примерно это же говорилось и про Бомбадила" тут не приветствуются. Здесь можно, в отличие от ВЧК, высказать свое мнение, даже и необоснованное, - но это должно оговариваться как свое мнение. Ссылка "где-то у профессора написано" не катит - особенно в случае, когда ничего такого у него не написано.

               

               

[Виконт›]

Вот так. Заткнули рот. Причем с выражением лица типа "лазают тут всякие, мешаются под ногами". Эх, Арвинд, Арвинд... Не бывать тебе полковником.

Предупреждение. См. примечание к пятому пункту Правил (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=13508.0).
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif)Хифион

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

Виновна - про Унголианту мне было лень вставлять цитату (в основном потому, что я ее, по-моему. в этом треде уже вставляла)  

А про Бомбадила вообще нехорошо получилось полная цитата была "эльфы не знали, откуда взялась Унголианта, но думали, что она спустилась из Тьмы". Про Бомбадила примено то же самое говорилось в смысле, что он непонятно откуда взялся и никто про него ничего толком не знает  

               

               

[Арвинд›]

ОК, объяснения приняты.

По теме: единственное разумное объяснение словам "They are older than he", которое я слышал, заключалось в том, что эти существа раньше Саурона пришли в Срединные Земли.
Он о них не знал, поскольку в момент их появления был далеко, и, собственно, не был еще Сауроном,
а был одним из майар Ауле. Т.е. они старше его в том смысле, что их сущность древнее той сущности,
каковую нам являет Саурон сейчас (а не той, которой он был наделен от века).

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 08-09-2005, 17:04:18
По теме: единственное разумное объяснение словам "They are older than he", которое я слышал, заключалось в том, что эти существа раньше Саурона пришли в Срединные Земли.
Он о них не знал, поскольку в момент их появления был далеко, и, собственно, не был еще Сауроном,
а был одним из майар Ауле. Т.е. они старше его в том смысле, что их сущность древнее той сущности,
каковую нам являет Саурон сейчас (а не той, которой он был наделен от века).



Надо полагать, "старше Моргота" предлагается расшифровывать так же?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 09-09-2005, 09:18:01
Надо полагать, "старше Моргота" предлагается расшифровывать так же?


Угу.

               

               

[Фестин›]

Хотел бы уточнить насчет Унголиант.
Цитата:
and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов.

               

               

[Vano›]

Не факт, что Мелькор корраптил только Айнур, но я тоже не вижу других вариантов.

               

               

[Bindaree›]

Не понимаю, почему Мелькор не мог корраптить не айнур, а потом не понимаю, как это влияет на дискуссию

в смысле - то, что он ее скорраптил совсем не означает даже косвенно, что она была айнур.

и потом - разве количество айнур, которые захотели пойти, не было ограичено Эру?

               

               

[Vano›]

Цитата:
she descended from the darkness that lies about Arda

Так а Айнур откуда пришли?

               

               

[Фестин›]

Цитата:
Не понимаю, почему Мелькор не мог корраптить не айнур, а потом не понимаю, как это влияет на дискуссию
в смысле - то, что он ее скорраптил совсем не означает даже косвенно, что она была айнур.


Имеется ли в текстах Толкина хоть одно указание на то, что до пробуждения Детей Илуватара существовали какие-либо разумные существа кроме Айнур?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vano on 09-09-2005, 22:33:30
Так а Айнур откуда пришли?



Они пришли организованной толпой, разве нет? А она пришла отдельно. Из тьмы. А Айнур пришли совсем не из тьмы, потому что (как я понимаю) тьмой у них там интересовался один Мелькор, который еще до Арды к ней ходил и там бдел