Тема: Зачем валар послали против Саурона заведомо никудышных бойцов?

[Bindaree›]

Тред перенесен Корвином в отдельный.

то есть я про узкую специализацию правильно предположила

тогда вот какой вопрос встает - зачем валар послали против Саурона заведомо никудышных бойцов? 

               

               

[Vano›]

Ну "заведомо никудышных" - это Вы хватили 
Чтобы не вмешиваться слишком сильно. Хотели бы хороших - послали бы Тулкаса.

               

               

[Bindaree›]

"заведомо никудышных" в смысле "подверженных пагубному влиянию" 

               

               

[Ada›]

А это наверное потому, что они(Валар) считали, что Среднеземцы должны своими силами с Сауроном совладать, раз человек(Исилдур) колечко-то не уничтожил! Но в помощь послали  Истари, что-бы те помогали знаниями и советами. И Истари тоже были посланы в облике людей со всеми их слабостями. Так что искусу поддаться могли(как Саруманчик), может поэтому и Гэндальф боялся колечко надеть?

               

               

[Bindaree›]

это, конечно, вполне в духе валар "разбирайтесь сами, но контроль мы вам обеспечим все равно, а то у нас трубы горят попкорн стынет" 

               

               

[Vano›]

Угу. И еще подставили Сарумана, послав его в уязвимой форме. СГОВОР! СГОВОР! 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:00:58
Угу. И еще подставили Сарумана, послав его в уязвимой форме. СГОВОР! СГОВОР!



так без вариантов вот кого ни послали? тоже мне, группа быстрого реагирования... двое - с дефектом, один - гринписовец, большая часть просто дезертировала недоайнур фиговы 

               

               

[Vano›]

Шаси, не обижайте Митрандира  он не виноват - его послали, он пошел.
А остальные и правда недоайнур 

               

               

[Ada›]

Ага. Он ,между прочим, говорил, что слаб и боится Саурона... Но повеление исполнил, получил повышение ,выполнил задание и мирно отбыл на Родину на заслуженный отдых!

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:09:12
Шаси, не обижайте Митрандира


согласна к нему нет претензий

но валар, насильно его отправивших, это еще больше не красит

               

               

[Ada›]

Они его отправили, чтобы он поверил в себя! Раскрыл свой внутренний потенциал так-сказать...

               

               

[Bindaree›]

да он как бы верил вроде... и потенциал унего был вполне внешний - "самый крутой майа"  просто ленивый

               

               

[Ada›]

Он сам говорил , что Опасается Саурона, что тот сильнее... А Манве его и отправил,что бы тот поверил, что может и с Сау совладать. А Варда еще добавила, что пойдет третьим, но никак третий. Поэтому Кирден отдал М. колечко, а Саруман затаил злобу.

               

               

[Vano›]

Ну так до повышения в должности он и не мог совладать с Сауроном... да и после повышения не факт.

               

               

[Ada›]

Не факт, но сил всеже больше стало. Назгулов под Минас-Тиритом разогнать смог.

               

               

[Vano›]

Ну ладно. Принимаем, что истари были посланы, чтобы прокачать Гендальфа.

               

               

[Ada›]

А заодно прокачать народы среднеземья.

               

               

[Bindaree›]

*в ужасе*

а кто тогда пошел вторым и первым? неужели Гендальфа задвинули за Радагаста? Кошмар! Я всегда не любила эту историю про истари 

               

               

[Ada›]

Первый вроде Саруман высказал желание идти, а потом эти два синих,вернее сначала один. Просто впоследствии товарища с собой прихватил. А потом уже Манве Олорина назначил. И Иаванна после всех попросила взять Радагаста. И его прикрепили к Саруману так как тот был от Аулэ.

               

               

[Vano›]

Манвэ понял. что если он не пошлет одного по-настоящему толкового бойца, то "помощь" Средиземью в лице Сарумана будет... несоответствующей ожиданию народов. 

               

               

[Bindaree›]

Предположим. А этих-то за что выслал? Включая Сарумана?

               

               

[Ada›]

Так Саруман сам рвался на борьбу с Сауроном! Хотел показать какой он крутой! Да и другие не возражали(кроме Гэндальфа).

               

               

[Bindaree›]

Извините, я, может, тоже рвусь быть Большим Начальником, только от решают, повысить ли меня или нет, _ответственные лица_. В нашем случае - валары.

               

               

[Ada›]

Вот Валар Гэндальфа и повысили! Это он заслужил своим самоотверженным поступком.

               

               

[Lex Luger›]

Послали их затем, что если бы послали Тулкаса или армию, то (как обычно) в Средизьмье произошли колоссальные геологические изменения, а проще говоря - пока бы сражались, разнесли бы пол мира. А этого было делать нельзя, т.к. он был практически полностью обитаем. Были бы большие жертвы среди мирного населения.

               

               

[Saura›]

Были маги, количеством пять,
Что пришли Средиземье спасать.
Саруман жил в Ортханке,
Гэндальф ездил на пьянки,
Прочим было на всё наплевать.
Лимерик. Автора не помню, прочла где-то в Сети. Неплохо предаёт ситуацию, а?
В качестве возможного сюжета для фанфика о Сарумане:  
Саруман - майяр Ауле. Саурон - вроде как тоже был. Вывод: они должны были быть хорошо знакомы изначально.
Саруман явно завидует Саурону и пытается ему подражать (об этом я уже писала в какой-то другой теме). Не иначе как Саурон всегда был его круче и Саруман всегда ему завидовал, но и восхищался им и хотел быть на него похожим. Вывод: он хотел пойти в Средиземье бороться с Сауроном из-за негативных чувств по отношению к нему (зависть), но снова встретившись с ним подпал под его влияние из-за позитивных чувств (восхищение). Вот такой он противоречивый!

               

               

[Zina›]

Цитата из: Saura on 08-09-2005, 01:44:09
В качестве возможного сюжета для фанфика о Сарумане:  
Саруман - майяр Ауле. Саурон - вроде как тоже был. Вывод: они должны были быть хорошо знакомы изначально.
Саруман явно завидует Саурону и пытается ему подражать (об этом я уже писала в какой-то другой теме). Не иначе как Саурон всегда был его круче и Саруман всегда ему завидовал...


Где-то в ЧКА такие мысли мне встречались...   

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Lex Luger on 08-09-2005, 00:02:26
Послали их затем, что если бы послали Тулкаса или армию, то (как обычно) в Средизьмье произошли колоссальные геологические изменения, а проще говоря - пока бы сражались, разнесли бы пол мира. А этого было делать нельзя, т.к. он был практически полностью обитаем. Были бы большие жертвы среди мирного населения.


вопрос не в том, почему не послали Тулкаса вопрос в том, почему выбрали таких безответственных товарищей (Гэндальф не в счет) + морально неустойчивого руководителя

               

               

[Zina›]

Цитата из: Bindaree on 08-09-2005, 08:32:23
вопрос не в том, почему не послали Тулкаса вопрос в том, почему выбрали таких безответственных товарищей (Гэндальф не в счет) + морально неустойчивого руководителя



Так кто их, истари, знал. Они ж помимо борьбы с Сауроном должны были проийти еще и испытание Средиземьем (справился Олорин - хвала ему). Вы, Шаси, любите говорить, что валар любят наблюдать за жизнью вне Амана, жуя булочки и попкорн  . Вот они и изменили концепцию: вместо "последний герой" сделали программу "розыгрыш" с участием майя.
Вообще я склонна думать, что валар предполагали, что кто-то сойдет с дистанции, не сумев исполнить свое предназначение, но не думали, что все получится именно так. (хотя Манве знал ВСЁ)

               

               

[Bindaree›]

вот в этом то и проявилась их мерзкая сущность! "Последний герой" им надоел 

а про испытание Средиземьем - это откуда? 

               

               

[Ada›]

Цитата из: Bindaree on 08-09-2005, 08:32:23

Цитата из: Lex Luger on 08-09-2005, 00:02:26
Послали их затем, что если бы послали Тулкаса или армию, то (как обычно) в Средизьмье произошли колоссальные геологические изменения, а проще говоря - пока бы сражались, разнесли бы пол мира. А этого было делать нельзя, т.к. он был практически полностью обитаем. Были бы большие жертвы среди мирного населения.


вопрос не в том, почему не послали Тулкаса вопрос в том, почему выбрали таких безответственных товарищей (Гэндальф не в счет) + морально неустойчивого руководителя

 А кто руководитель и какие-такие безответствееные товарищи?

               

               

[Vano›]

Ну, соответственно, руководитель - Саруман, безответственные товарищи - Радагаст и синие.

               

               

[Ada›]

Вроде Сарумана предводителем не назначали... Он сам так решил, что он главный. А Радагаста послала Йаванна беречь природу,чем он и занимался . Насчет синих вообще ничего не известно. Может их специально послали с миссией на Восток?

               

               

[Vano›]

Цитата:
Он сам так решил, что он главный.

И все с ним согласились. 

Цитата:
А Радагаста послала Йаванна беречь природу,чем он и занимался .

А почему он Коричневый, а не Зеленый? 

               

               

[Ada›]

Он в Гринпис еще не вступил.  Коричневый-под цвет стволов деревьев, земли...и т.п.

               

               

[Bindaree›]

Так. Они еще и on-the-job-consumption устраивают! Беречь природу она его послала... под шумок борьбы с терроризмом

               

               

[Ada›]

Птичку тоже жалко! Да и Радагаст пригодился Гэндальфу.

               

               

[Bindaree›]

Есть такое понятие - целевое использование средств. Видимо, валар оно было не знакомо

               

               

[Vano›]

А так, вообще, истари точно были присланы Валар, или, может, явились самовольно?

               

               

[Bindaree›]

угу а валар им просто платочком помахали вслед матчасть то кто финансироал? корабль там, сухойпаек?

               

               

[Vano›]

Корабли в Амане никогда не были на совести валар  . Сухой паек могли сами добыть. А что еще?

               

               

[Bindaree›]

все а корабли экспроприировали по примеру феанорингов значит?

               

               

[Ada›]

Всем они были обеспеченны! И с чего бы Ольве Истарям корабли не давать... ? А платочком помахали, как водиться и пожелали Счастливого пути, семь футов под килем и т.п.

               

               

[Bindaree›]

то есть как феанорингам, так "они нам как дети", а как истари, так "завернуть?"

               

               

[Ada›]

Куда завернуть?

               

               

[Bindaree›]

это образно

               

               

[Vano›]

Так Ольвэ уже умный и знает, что корабли надо давать всем, кто бы ни попросил  
Просто к чему гитотеза о самоволии - в Средиземье и про нолдор думали, что их валар послали на помощь. Ну мы-то знаем, как все там было.   Все в принципе сходится и про истари - только вот эта истари-форма, уязвимость ко всему чему и так далее.

Есть конечно и такой вариант - появился Мандос, пришил какую-нибудь вину и сказал много чего хорошего об их будущем. Как жест доброй воли, не иначе.  

               

               

[Белый›]

Цитата из: Bindaree on 06-09-2005, 08:20:09

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:09:12
Шаси, не обижайте Митрандира


согласна к нему нет претензий

но валар, насильно его отправивших, это еще больше не красит


А где сказано, что их послали насильно? Митрандир, во всяком случае, был самым мудрым из майар. Может, он по доброй воле туда отправился, из жалости к народам Среднеземья!!! А вы его...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Белый on 10-09-2005, 01:09:38
А где сказано, что их послали насильно? Митрандир, во всяком случае, был самым мудрым из майар. Может, он по доброй воле туда отправился, из жалости к народам Среднеземья!!! А вы его...



Ну конечно по доброй воле! И никакого давления со стороныначальства не было. Право, неужели можно считать давлением  прямое указание "а не пошул бы ты в Средиземье, милый"?!!!  Это шутка юмора была такая со стороны валар А Гендальф купился

Кстати, отсюда можно сделать вывод, что Гендальф был небольшого ума майа (раз купился на этот старый трюк со взятием на "слабо" что возвращает нас к субжу темы

P.S. Слушайте, кричеры, а расскажите мне, откуда я вообще эту слезливую историю про Олорина, который устал и ленился знаю... хоть где искать-то?

               

               

[Vano›]

А кто вообще сказал, что истари были посланы? Про нолдор тоже так говорили, и они тоже не особо признавались, что это не так.

               

               

[Bindaree›]

Ну, истари вообщене особе признавались, что они из Валинора

а вообще - по-моему, нигде не сказано сказано "пришли из-за моря" и "эльфы решили, что их послали" 

P.S. Это все потому, что ятак и не помню, где искать слезливую историю про Олорина...

               

               

[Ada›]

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 16:27:08
Ну, истари вообщене особе признавались, что они из Валинора

а вообще - по-моему, нигде не сказано сказано "пришли из-за моря" и "эльфы решили, что их послали" 

P.S. Это все потому, что ятак и не помню, где искать слезливую историю про Олорина...

 Это в тексте про Истари. По-моему на  Арде-на -куличках. Там все подробно расписано, как Олорин страдал и сомневался в себе.

               

               

[Арвинд›]

Текст "Истари" из "Неоконченных сказаний".

Нередко публикуется вместе с Сильмариллионом, там же, где "О кольцах власти".

               

               

[Bindaree›]

тогда с цитатами я - пас 

               

               

[Белый›]

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 14:50:39
 Слушайте, кричеры, а расскажите мне, откуда я вообще эту слезливую историю про Олорина, который устал и ленился знаю... хоть где искать-то?


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html Все про Истари. Это  мне недавно самому подкинули.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Белый on 01-10-2005, 22:59:22

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 14:50:39
 Слушайте, кричеры, а расскажите мне, откуда я вообще эту слезливую историю про Олорина, который устал и ленился знаю... хоть где искать-то?


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html Все про Истари. Это  мне недавно самому подкинули.



я не бываю н этом портале, так что точно не оттуда впрочем, Арвинд мне уже ответил, спасибо

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 05-09-2005, 22:06:58
 вот кого ни послали? тоже мне, группа быстрого реагирования... двое - с дефектом, один - гринписовец, большая часть просто дезертировала


Дезертиры? Это кто же такие были?

И потом, группа задачу выполнила, не так ли?

Цитата:
Извините, я, может, тоже рвусь быть Большим Начальником, только от решают, повысить ли меня или нет, _ответственные лица_. В нашем случае - валары.


Во-первых, посланец в Средиземье - это не "большой начальник", а скорее наоборот...
Во-вторых, большая часть майяр, узнав, что майярские возможности будут отобраны, естественно, не захотела идти на ответственное задание, да ещё и в стиле "пойди туда - не знаю куда, найди того - не знаю кого"...

Цитата:
Беречь природу она его послала... под шумок борьбы с терроризмом


Ну, Йаванна особой любовью к людям не отличалась... вспомнить ту же историю создания энтов.
Да и насчёт якобы бесполезности Радагаста я бы поостерёгся. Разведка (с помощью птиц и зверей) была именно на нём. И у меня сейчас появилась версия, что без Радагаста помощи орлов тоже не было бы.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-10-2005, 11:03:19
без Радагаста помощи орлов тоже не было бы.


Вот этот любопытный вопрос, если захотите обсудить - в отдельную тему, пожалуйста.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:00:58
Угу. И еще подставили Сарумана, послав его в уязвимой форме.


Саруман, когда вызывался добровольцем, знал, что пойдёт в уязвимой форме.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
? Это кто же такие были?

А кто ушел на север восток? 

Цитата:
И потом, группа задачу выполнила, не так ли?

да, но пришлось делать дополнительные вливания

Цитата:
Во-первых, посланец в Средиземье - это не "большой начальник", а скорее наоборот...

речь идет о большом начальнике среди посылаемых

Цитата:
Ну, Йаванна особой любовью к людям не отличалась... вспомнить ту же историю создания энтов.

вот именно, что все это результат примитивнейшего лоббизма


               

               

[Лэмира›]

Bindaree,
Цитата:
 
Цитата:
Ну, Йаванна особой любовью к людям не отличалась... вспомнить ту же историю создания энтов.
вот именно, что все это результат примитивнейшего лоббизма
 Так Энтов создали чтобы гномов пугать, не? Яванна к Манве плакаться пришла, когра Ауле ей признался в создании Наугрим, не так?

               

               

[Ada›]

Да, ей просто жаль было свои создания, она их хотела как-то защитить! Особенно деревья.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Lamyra on 08-10-2005, 20:40:57
Bindaree,
Цитата:
 
Цитата:
Ну, Йаванна особой любовью к людям не отличалась... вспомнить ту же историю создания энтов.
вот именно, что все это результат примитивнейшего лоббизма
 Так Энтов создали чтобы гномов пугать, не? Яванна к Манве плакаться пришла, когра Ауле ей признался в создании Наугрим, не так?


Не совсем так, Энтов создали чтобы пугать всех, кто считает, что вправе несанкционированно расходовать природдные ресурсы, в частности лес, а людей или гномов - неважно.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Coordinator on 08-10-2005, 22:35:26
Не совсем так, Энтов создали чтобы пугать всех, кто считает, что вправе несанкционированно расходовать природдные ресурсы, в частности лес, а людей или гномов - неважно.


мне лень искать цитату, но где-то в Сильме было что-то типа

"Ах вот ты какой, - сказала Йаванна мужу, охаживая его скалкой, - все, значит, терпи... а ты, значит, самый умный. Карликов с топором изобразил и рад? Ну смотри у меня, создам на твоих карликов управу, чтобы мои леса не вырубали"

разве нет?

               

               

[Лэмира›]

Шаси, я  в восторге от Вашей вольной интерпретации Сильма . Яванна сказала что-то вроде "повезло же тебе, вместо того чтобы напинать, как за такие дела полагается, тебя не только простили, но и наградили". Но похоже, что Энты планировались, как и орлы . А поскольку гномы не планировались, а эльфы лесов не вырубают, то это все было на людей

               

               

[Bindaree›]

Ну, я переврала, собственно.

Было примерно так.
Йаванна: - Нифига себе ты им топоры приделал (это вот Ваша цитата). Они мне весь лес порубают
Ауле:     - А что сразу я то? Любди тоже будут! И эльфы! Они тут главные!
Йаванна: - Ну вапсче. Пойду Манве жаловаться.
------

Йаванна: - Манве, слушай, а мне Ауле сказал, что эти мерзкие дети Илуватра мои деревья будут рубить. Что, мол, они главные и так предпето.
Манве:   - Эмн... ну... кхм...
Йаванна: - А я что - не пела что-ли?
Манве:   - Погоди, щас Эру спрошу. *спит* Спросил. Эру сказал "Вы чо думаете, я глухой??? Усе будет путем" Давай создавай своих энтов. Когда дети проснутся.

как то так, да

               

               

[Лэмира›]

да я помню как было. Два раза читала, ага. Но у Вас смешней.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 08-10-2005, 16:27:41

Цитата:
? Это кто же такие были?

А кто ушел на север восток? 


В моём издании, в примечаниях к тексту "Истари" сказано, что Толкин считал, что у них была на Востоке миссия. Но что это была за миссия, он придумать не успел. Поэтому можно садиться и писать фанфик.

Цитата:
да, но пришлось делать дополнительные вливания


Ну и что? Можно подумать, Манве чего-то жалко...

Цитата:
речь идет о большом начальнике среди посылаемых


И кто Гэндальфу подчинялся?

Цитата:
вот именно, что все это результат примитивнейшего лоббизма


А запрет на лоббизм - это чисто человеческое изобретение. ИМХО необоснованное, но это оффтопик.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
В моём издании, в примечаниях к тексту "Истари" сказано, что Толкин считал, что у них была на Востоке миссия.

издании чего?

Цитата:
Ну и что? Можно подумать, Манве чего-то жалко...

ничего но см. вопрос, вынесенный в название темы

Цитата:
И кто Гэндальфу подчинялся?

мне кажется, или до этого м говорили о Сарумане?

и не буду оффтопить, вот

               

               

[Lairemyre›]

Может, Валар все просто оставили как есть?
Моя хата (то есть Валинор) с краю, ничего не знаю 

               

               

[Bindaree›]

что значит оставили, как есть"? выперли бедного Олорина - это оставили как есть? 

               

               

[Ada›]

Ну почему сразу- выперли? Дан приказ -ему на Запад.(т.е. на Восток). Кто-то должен был быть там с мозгами и доброй душой.

               

               

[Bindaree›]

"дать приказ" и "не вмешиваться" - это разве не взаимоисключающие стратегии?

               

               

[Ada›]

Ну, они же не навсегда "не вмешивались"

               

               

[Bindaree›]

то есть в тот момент они вмешивались? тогда см. вопрос топика