Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Анализ весенней военной кампании Мордора и Гондора 3019 года Третьей эпохи  (Прочитано 33881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
http://tolkienstrateg.ru/
Анализ военных событий с точки зрения военной тактики. Альтернативные варианты, упущенные возможности обоих сторон. Довольно любопытно.
Жду ваших мнений.
ЗЫ: Ссылку стащил на т.ру. Мне стыдно, да.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Анализ высосан из пальца - поскольку автор пытается использовать инструменты и терминологию современной военной мысли без учета магии, которой пронизаны Middle-earth. В итоге получается эдакий наукообразный псевдоанализ, не имеющий научной ценности.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Цитировать
В 2942 году изгнанный в результате Дул-Гулдурской войны на юг Некромант прибыл в Мордор, где тайно провозгласил себя политическим и духовным лидером Тёмных Сил Сауроном.
Это у меня что-то с памятью, или автора глючит?

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я вот буквально сегодня читал Letters и наткнулся на фразу о том, что личная сила Короля Назгул возрастала, когда он находился во главе войска.

Это к примеру. Магия - это не файрболы, а подобные вещи. Включая палантири, Око, крики назгул, а главное - сила Саурона, которая гнала вперед войска Мордора.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Автор Толкина с "ие" пишет!
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Должно. Потому что действиями орков и иных руководит не загадочный Мордорский Генштаб, а Саурон.

И вот это - полная фигня
Цитировать
: В чём же причина столь необъективных и невыдержанных действий Ангмарца? Очевидно, в самой системе комплектования мордорской армии. Мордорские части, бывшие преимущественно наёмными, прошедшие по 8 переходов без отдыха, духовно нестойкие и морально измотанные, не были заинтересованы в оборонительных действиях на севере. В минас-тиритской операции мордорцев интересовал только грабёж как возможность пополнить своё состояние. Гондорцы же заранее опустошили Пеленнор, в связи с чем оркам и их союзникам досталась только голая равнина. Единственным близлежащим объектом для грабежа мог стать Минас-Тирит; таким образом, порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего желаниями армии, а не реальной стратегической обстановкой.
.

Причина - в том, что Саурон послал войска на Гондор, решив, что его время пришло. И порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего приказом и волей Саурона.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Качество и скрупулезное планирование победило количество и слепую надежду на успех.
Только что дочитал до этого места. Ржу под столом. В начале анализа автор всё пенял на отсутсвие подобного планирования. Арагорна, между прочим, никто не ждал, а ведь именно его знамя и его появление вдохнуло новые силы в защитников Гондора и деморализовало Мордор.
2 Alwin: Ну, замените "невыдержанные действия Ангмарца" на "невыдержанные действия Саурона".
Кроме того, если я не ошибаюсь, действия и в самом деле были невыдержанными. Саурон увидел в Палантире Арагорна - рискованный поступок Наследника, едва не приведший к катастрофе - и решил, что надо срочно что-то менять. По-моему так.
  Итак, поспешность наступления не вполне укомплектованных сил Мордора обуславливалась политическими причинами. Руководство Мордора хотело захватить титулярный город до того, как до него доберётся Наследник и займёт трон.
« Последнее редактирование: 21/09/2006, 21:25:25 от Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
чем хуже Сау? :)
У Саурона есть другие мотивы, которых автор не учитывает.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
видимо, я беспросветно туплю, но все равно отличий не понимаю... хорошо, руководит не генштаб. руководит Саурон. у него есть план, он этот план донес до полевых командиров. у нас вот тоже Наполеон с Кутузовым руководили. чем хуже Сау? :)

Наполеон с Кутузовым не могли заставить своих солдат двигаться вперед бездумно волнами.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
И порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего приказом и волей Саурона.
Валандиль! обрати внимание, автор отождествляет Саурона и Ангмарца.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
2 Вадим:
Я и не предлагаю автора как источник априорной истины. Можно и детально покритиковать. Тем более, что и рейтинг от этого повышается....
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему, он не отождествляет, а просто подменяет одного другим.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
2 Вадим:
Я и не предлагаю автора как источник априорной истины. Можно и детально покритиковать. Тем более, что и рейтинг от этого повышается....
;D

Честно говоря, когда я увидел эту тему на t.ru - первой мыслью было начать усиленно критиковать автора. Потом стало лень...

На самом деле, критиковать не получается, потому что смешно. Ну, такая вот альтернативная реальность - внутри неё всё выглядит логично (это я пока досконально не вчитывался). Но к Толкину отношение имеет косвенное.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
По-моему, он не отождествляет, а просто подменяет одного другим.
Ну, да.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
   Он рассматривает военные действия. Естественно, ему интересен генерал, как непосредственный исполнитель, начштаба и главком в одном лице. Саурон в терминах статьи - лишь политический лидер и задаёт только стратегическое направление.
   Кстати, не разделил мнения автора, будто война велась с целью грабежа. Автор рассматривает Мордор как обычное, нормальное государство, что, конечно, неверно.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не было, это авторская, гм, реальность.  ;D

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Не, ну Орки-то не с Валинора же приплыли. Жили, видать, под властью своих вожаков и, возможно, Назгулов. Другое дело, что вряд ли они оказали Саурону сопротивление, когда он вернулся на Трон. С другой стороны, называть их вассалитет Саурону добровольным мне представляется неосмотрительным.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Я вот что-то не припомню, чтобы орки жили где-то ещё, кроме Гундабада, Мории и Мордора.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Возле озера Нурнен, ИМХО, что-то же росло?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Этот вопрос я предлагаю обсудить в другой теме.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В итоге получается эдакий наукообразный псевдоанализ, не имеющий научной ценности.

Зато пишет увлекательно :)
Немає сенсу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Осилил.
Текст откровенно слаб, потому что автор не владеет темой.
Представьте себе, что ВСЕ наполеоновские войны оцениваются из действий Мюрата. А когда говорится, что там еще каккие Ланн, даву, ней были, автор статьи отвечает: да причем они здесь! Я про наполеоновские войны, то есть про Мюрата...
 Основополагающий момент ВСЕХ войн Кольца - это сила Саурона, которая оказывала сильнейшее влияние на военные действия.
 Второй неучтенный момент - личная сила отдельных людей. Давайте не забывать, что Имрахиль не потому замечателен. что он ведет за собой копье в семь сотен всадников...
 В общем - автору надо писать статьи про ВОВ или ГВ. Тогда с ним можно будет дискутировать. в Толкине он не сечет фишки.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Сила Саурона - да, не спорю. Дальнейшее поражение Мордора обусловлено исключительно падением Саурона. Точнее, падением Кольца в кратер Ородруина.
  Личная сила, конечно, имеет значение, но, по-моему, виляет больше на дух солдат. Манчкинизма у Толкина всё же нет.
  Автору, несомненно, есть смысл больше внимания уделять нематериальной стороне проблемы, но сказать, что он СОВСЕМ неправ, мне не представляется возможным.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
в Толкине он не сечет фишки.
У меня сложилось впечатление, что автор намеренно выкидывает магическую составляющую, подобно Еськову в "Последнем Кольценосце".

виляет больше на дух солдат.
Автор зачастую ссылается на слабую сплочённость войск Мордора. В первоисточнике это в корне не так - орки крепко спаяны силой Саурона.
« Последнее редактирование: 22/09/2006, 16:23:48 от Вадим »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Сила Саурона - да, не спорю. Дальнейшее поражение Мордора обусловлено исключительно падением Саурона. Точнее, падением Кольца в кратер Ородруина.
  Личная сила, конечно, имеет значение, но, по-моему, виляет больше на дух солдат. Манчкинизма у Толкина всё же нет.
  Автору, несомненно, есть смысл больше внимания уделять нематериальной стороне проблемы, но сказать, что он СОВСЕМ неправ, мне не представляется возможным.

 О Наполионе ди Буонапарте сложно сказать, что он сам водил свои войска в бой.
Ланн водил. Мюрат водил. Даже Даву водил.
Маленький капрал командовал.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
(Наполеон, кстати, мог и командовать - случались моменты, скажем, в Итальянском походе 1796.)

Цитировать
Сама армия по большей частью не была постоянной. Она комплектовалась на племенной основе из орков и, по-видимому, распускалась по домам после каждого успешного завершения очередной кампании.

Цитировать
Каждый успех их применения объяснялся только их подавляющей массовостью

Угу. Особенно это относится к таким чертам, как гарнизоны в крепостях, военная униформа (ливреи), система номеров для всех солдат и неплохая дисциплина на марше. Как мне надоело читать подобные перлы...

small black figures in rank upon rank, marching swiftly and silently, passing outwards in an endless stream. Before them went a great cavalry of horsemen moving like ordered shadows, and at their head was one greater than all the rest: a Rider, all black, save that on his hooded head he had a helm like a crown that flickered with a perilous light. (Выступление рати Минас-Моргул под Осгилиат. Это не харадрим - они присоединились уже потом по пути.)

Цитировать
Помимо этих сил, постоянный приток военной добычи, наполнявший мордорскую казну, позволял Саурону содержать достаточно крупные постоянные части, преимущественно составлявшие гарнизоны крепостей.

Вот и гарнизоны... Только я не понял системы противопоставления их прочим войскам. Сдается мне, Саурон ПОСТОЯННО содержал ВСЕ свои войска в Мордоре - а были ли то гарнизоны или военные колонии, не суть важно.

Ну а дальше, правильно, ругаться уже лень... Автор не просто выбросил магическую составляющую, он просто-напросто переписал историю на свой лад, а это мы уже видали не раз...

Цитировать
как показала практика, достаточно скреплённые единым боевым духом части способны выдержать удар такого отряда троллей
Да ну?
Like a storm they broke upon the line of the men of Gondor, and beat upon helm and head, and arm and shield as smiths hewing the hot bending iron.

Цитировать
Лучше всего в данном случае действовали их союзники – харадримы. При Пеленноре они выстроились в две линии: первая, ложная, состоящая из пехоты и немногочисленной конницы, должна была заманивать атаку конного противника на вторую, основную линию, малоуязвимую для конных атак из-за находящихся за ней гигантских боевых слонов - мумаков. При этом фланги выдвигались вперёд, охватывая врага со всех сторон и окружая его прямо на поле битвы.
О как! Ну, бред про заманивание и слушать не охота (ишь, Суворов выискался...).
Что ж в оригинале-то, а?
and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mumakil with war-towers upon them.
and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them.
Хе-хе... Фантазия у автора - ого-го! Хоть бы почитал для сравнения о тактике эллинистических государств письменной истории, активно использовавших слонов в битвах. Ну и текст Толкина, вообще-то, поглядеть не мешало бы.

Цитировать
Как и в средневековой Византии, она дифференцировалась на столичное войско (силы, прикрывавшие окрестности крепости Минас-Тирит и имевшие местный район базирования [какая глубина фразы!!! местный район базирования, прикрывая местную же крепость. Нет, их на вертолетах сбрасывали!]) и контингенты провинций.

В Византии такое имело место (тагмы и фемы), да, НО не только в Византии. 

Цитировать
Столичное войско, насчитывавшее самое большее от 4 до 6 тысяч воинов, подразделялось на постоянную гвардию – крепостную стражу численностью не менее 3 рот, воинские отряды, ведущие наблюдение за Итилиэном и охраняющие гондорскую границу по линии реки Андуин, и городское ополчение, наименее боеспособное из всех.

Да ну? Пущай автор обмеряет стены Минас-Тирита, а потом вычтет из этих 4000 гвардию и пограничников. И что остается на долю ополчения? Да этот город в таком случае даже осаждать не надо, пары рот орков-диверсантов хватит.

Цитировать
Слабостью всех этих отрядов было отсутствие действительного боевого опыта полевых сражений, который можно было бы получить только в результате решительной кампании.

Да ну? Тогда ВСЯ мордорская армия никуда не годилась - полевых сражений не было очень давно. Боеспособность армии оценивается не только по ее участию или не участию в полевых битвах - тогда очень многие средневековые войска ничего не будут стоить. Боевой опыт был у гарнизона Осгилиата и у роты Итилиэна (Фарамир), с другой стороны, гвардия и ополченцы давно, видимо, уже не сражались - прямых указаний нет, но ведь кто-то же отбивал Осгилиат, да и ротация несомненна.

Цитировать
Конница присутствовала, но в очень незначительном количестве и, как и в армии Мордора, она играла только вспомогательную функцию.
Ну, про Мордор фантазии автора. А отсутствие конницы в Городе - черта Войны Кольца, конечно, только, а не ранних дней (1975 г.). Далее, основную силу кавалерии Гондора составляли союзники и вассалы, в районе Минас-Тирита просто, видимо, невозможно было содержать крупные табуны.

Цитировать
Гондорские войска в провинциях комплектовались на ополченческой основе, из определённого военного сословия военнопоселенцев и так же, как и столичное войско, обладали невысоким боевым опытом.

Уж не знаю насчет последнего, но принц Имрахил и его контингент, к счастью, не читали статью автора.

Цитировать
Как и в Византии, правитель провинции одновременно являлся и главой провинциального ополчения,

Гений! Да практически везде так было!
В Византии ополчением фемы командовал стратиг, за исключением Опсикиона (комит) и Оптиматона (доместик). Но был ли стратиг правителм провинции? Это я просто не помню...

Цитировать
отряды маленькими самостоятельными армиями, почти не взаимодействующими с соседями.

Да ну? Во время вылазки под городом (ранение Фарамира) и в Битве на Пеленнорских полях отряды провинциальной кавалерии действуют как единая сила. Никаких разногласий.

Цитировать
Бельфаласский контингент Имрахиля существовал уже на более или менее постоянной основе, если судить по его коннице, имевшей, судя по всему, единую систему комплектования и снабжения.

Аж завидно. И откуда автор это берет? Все что знаем - с Имрахилом пришли отряд рыцарей и 700 латников (причем эти последние могут бтыь и пехотой).

дальше надоело... Но тактика гондорцев мне понравилась. Я плакаль... ;D
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Товарищи,
у меня вот какое предложение:
в оригинальном сообщении поднимался, на самом деле, вопрос:
Цитировать
Кто-нибудь знает причины поражения Мордора во время мартовской кампании 3019 года (против Минас-Тирита)?

Мне кажется, обсудить его гораздо интереснее.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Хотел бы я посмотреть на развоплощённого Сау во главе войска :) Это наверное на затылке Ангмарца обосновался бы, как Волдеморт в ГП :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Шаси - уж и не знаю, что добавить, окроме "ппкс" :) Если только благосклонность Валар к объединённым силам людей.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
злые вы :)

давайте остановимся на моменте окончания Пелленорской битвы.

Хотя, сдаётся мне, что на тот момент Саурон был гораздо ближе к победе, чем Гондор сотоварищи.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в последнюю очередь в этой войне все решали мечи.

Мордор проиграл на Пеленноре потому, что пришли рохиррим, верные Клятве, и вернулся Король.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в последнюю очередь в этой войне все решали мечи.
Факт.

Но, если б двое не хобитов не прошли и не случилось то, что случилось - у Светлых оставалось бы крайне мало шансов.

Впрочем, мне кажется, что на стороне хобиттов были силы, соизмеримые (?) с силой Саурона.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Но, если б двое не хобитов не прошли и не случилось то, что случилось - у Светлых оставалось бы крайне мало шансов.
   Это было уже потом. А в момент битвы при Пеленноре именно защитники Минас-Тирита помогли Фродо и Сэму - рассвет весенним утром, а вслед за ним крик главного Назгула вдохнули новые силы в хоббитов.
  То, что рохиррим исполнили Клятву - это, конечно, славно. Но, сдается мне, если бы не Арагорн с ударом в тыл и знаменем Гондора - лежать бы всем 6 тысячам Эорлингов вместе с лошадями под стенами Минас-Тирита.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Конечно. Сомневаюсь, что Арагорна было бы видно издали без знамени.  Знамя же ясно дало понять, что есть Король, что Король вернулся. Естественно, это вдохнуло новые силы в защитников Гондора.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
думаю, сложно не заметить орду призраков, сметающих все на своем пути :)
Шаси, Вас испортил фильм. Призраков не было на Пеленноре. Они пропали ещё в гаванях, отбив корабли и освободив Умбар(?).
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так подействовал королевский флаг на подплывающих кораблях - с людьми устья Андуйна и и дунэдайн.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
 Вы еще забываете про гибель военачальника войск Саурона - Короля-Чародея. ИМХО, тоже одна из веских причин поражения Мордора в Пеленнорской битве.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы еще забываете про гибель военачальника войск Саурона - Короля-Чародея. ИМХО, тоже одна из веских причин поражения Мордора в Пеленнорской битве.
Ага, сразу напрашивается аналогия с битвой при Пуатье, проигранной во-многом из-за пленения короля.

Вообще анализ сделан без учета особенностей исторического периода (если отвлечься от магии, высших сил и проче мифологии присутствовавших в Среднеземье, и рассматривать происходящее как средневековую войну), вернее с переносом идей конца 19в на совершенно чуждую им почву.

1. Снабжения армий из каких-либо накопленных запасов без ж/д на таком расстоянии быть не могло - достаточно посчитать количество продуктов потребляемых 50 тысячами солдат в день, потребное количество транспортных средств для перевзки такого количества на расстояния хотя бы в 100 км - и получается что численность обозников становится сравнимой с численностью армии. А обозники тоже хочут кушать...

2. следствие: получаем вполне средневековый принцип - "Армия кормит себя сама", путем реквизиций у местного населения, вне зависимости от подданства. Значит пресловутый "операционный базис" в данном случае не играет никакой роли, а играет роль заселенность местности по которой идет армия - чем гуще она заселена тем медленее армия может идти и тем дольше она может задержаться на одном месте. Поэтому и была эффективной "тактика выжженой земли", кстати говоря примененная в Итилиене.

3. Мобилизация - тоже понятие, мягко говоря другого временного отрезка, т.к. сосредоточение войск, особенно длительное, также требует снабжения этих войск всем необходимым, а также решения санитарных проблем (представляете себе ЧТО творится в лагере где находится 50 тыщ орков, не имеющих понятия о санитарии?). Поэтому выступление армии выглядело следующим образом - отряды идут и сливаются в единый поток, особо нигде не задерживаясь - что кстати и наблюдаем у Профессора в описании пребывания Фродо и Сэма в Мордоре (особенно когда они замаскировавшись под орков попадают в маршевую колонну).

Примерно таким вот образом...
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ага, сразу напрашивается аналогия с битвой при Пуатье, проигранной во-многом из-за пленения короля.

Да неужели? Вообще-то, с точностью до наоборот.

Цитировать
Снабжения армий из каких-либо накопленных запасов без ж/д на таком расстоянии быть не могло - достаточно посчитать количество продуктов потребляемых 50 тысячами солдат в день, потребное количество транспортных средств для перевзки такого количества на расстояния хотя бы в 100 км - и получается что численность обозников становится сравнимой с численностью армии. А обозники тоже хочут кушать...

50 тыс. - неа. А вот 30-40 тыс. армии легко кормились. Армии в 30000 человек (как во время осады Кале) каждую неделю требовалось по 4500-5000 квартеров (возможно, около 800 тонн) зерна, а 5000 лошадей (заниженные оценки) – около 2000 квартеров овса или фуража. И ничего, кормились и осаждали.

Цитировать
следствие: получаем вполне средневековый принцип - "Армия кормит себя сама", путем реквизиций у местного населения, вне зависимости от подданства.

Не совсем. Армии Столетней войны самым активным образом снабжались собственными провиантскими службами помимо реквизиций. Скажем, во Франции перед отправкой войска, король извещал бальи или сенешаля провинции/провинций с тем, чтобы тот собрал все необходимое для снабжения войск. Другими словами, он назначал лиц (или высылал их в провинции) для обеспечения армии продовольствием, вином, фуражом. Эти лица именовались «поставщиками гарнизонов» (pourvoyeurs des garnisons), провизорами. Они закупали провизию и фураж солдатам и их коням, за что казна потом возмещала им расходы. Все приобретенное таким образом продовольствие (хлеб, овес, горох, бобы, миндаль, рогатый скот, живые бараны и свиньи, шпиги, вино, уксус, масло, соль и воск) перевозилось и перегонялось в «гарнизоны» (продовольственные склады). Оттуда их выдавали по необходимости войскам.

Цитировать
50 тыщ орков, не имеющих понятия о санитарии?
с чего это Вы решили? Орки не идиоты же...
Относительно соблюдения санитарии: известно, что английские солдаты 15 века должны были «закапывать в землю свои отходы и испражнения, освобождая жилища, чтобы в их жилищах не стояло зловоние».
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Текста не читал - там что-то со ссылкой - но на вот это мне есть что сказать:
Саурон увидел в Палантире Арагорна - рискованный поступок Наследника, едва не приведший к катастрофе...
Я полагаю, этот поступок был совершенно необходим. Он превратил Палантир из подложенной бомбы как минимум в сравнительно безопасное сокровище, а потенциально - в мощный инструмент и оружие.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Author

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Прочитал всё это с немалым интересом. Интересно было с той позиции, чем всё это закончится. В общем-то итог неудивителен: мило побеседовав на первых двух страницах обсуждения, спорщики так же мило заглохли, поскольку без дискуссии с самим автором их, гм., высказывания превратились в обычную пустозвонную болтовню, и на третьей странице наметился уже определённый конструктивный диалог. С людьми "на 3-й странице" уже можно вести беседу, поскольку это уже интересно, но для начала - ответ "разносчикам" и поносителям". Подбросим, так сказать, угля в топку паровоза, чтобы веселье продлилось ещё чуть-чуть. Show must go on. Итак:
 
Цитировать
Анализ военных событий с точки зрения военной тактики. Альтернативные варианты, упущенные возможности обоих сторон. Довольно любопытно.
Жду ваших мнений.
ЗЫ: Ссылку стащил на т.ру. Мне стыдно, да.
О, данке, данке. Стыдиться не надо: было весело.

Цитировать
Анализ высосан из пальца - поскольку автор пытается использовать инструменты и терминологию современной военной мысли без учета магии, которой пронизаны Middle-earth. В итоге получается эдакий наукообразный псевдоанализ, не имеющий научной ценности.
Логично, блин. Однако, поскольку то, что писалось всё это без учёта магии, и ежу понятно, замечание не принимается. И о какой научной ценности тут говорится?

Цитировать
Цитировать
В 2942 году изгнанный в результате Дул-Гулдурской войны на юг Некромант прибыл в Мордор, где тайно провозгласил себя политическим и духовным лидером Тёмных Сил Сауроном.
Это у меня что-то с памятью, или автора глючит?
"Да" - у тебя что-то с памятью и "Нет" - автора не глючит. Вот вырезка из Хронологии Третьей Эпохи:
Цитировать
2942 Бильбо возвращается из похода с Кольцом. Саурон тайно возвращается в Мордор.

Цитировать
Злостный оффтопик:
Автор Толкина с "ие" пишет!
Кратко: злостный оффтопизм.

Цитировать
[Должно. Потому что действиями орков и иных руководит не загадочный Мордорский Генштаб, а Саурон.

И вот это - полная фигня
Цитировать
: В чём же причина столь необъективных и невыдержанных действий Ангмарца? Очевидно, в самой системе комплектования мордорской армии. Мордорские части, бывшие преимущественно наёмными, прошедшие по 8 переходов без отдыха, духовно нестойкие и морально измотанные, не были заинтересованы в оборонительных действиях на севере. В минас-тиритской операции мордорцев интересовал только грабёж как возможность пополнить своё состояние. Гондорцы же заранее опустошили Пеленнор, в связи с чем оркам и их союзникам досталась только голая равнина. Единственным близлежащим объектом для грабежа мог стать Минас-Тирит; таким образом, порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего желаниями армии, а не реальной стратегической обстановкой.

Причина - в том, что Саурон послал войска на Гондор, решив, что его время пришло. И порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего приказом и волей Саурона.

Классно, классно! Он бы ещё Ставку Мордорского Главнокомандования упомянул. По поводу последней фразы. Логика здесь следующая (приведу образный пример): почему Вовочка пошёл за хлебом? Потому что мама послала его в магазин! (Правильный ответ: потому что дома хлеба нет. Таким образом, первопричина здесь - отсутствие хлеба дома, а приказ мамы - уже следствие).

Цитировать
Качество и скрупулезное планирование победило количество и слепую надежду на успех.
Только что дочитал до этого места. Ржу под столом.
Забавненько. Видать, мимо стула сел.

Цитировать
В начале анализа автор всё пенял на отсутствие подобного планирования.
А, понятно. Я имел в виду качество и скрупулёзное планирование Гэндальфа как стратега. У гондорцев же при Денэторе конечно не было никакого оперативного планирования - всё строилось на стратегии пассивной обороны.

Цитировать
2 Alwin: Ну, замените "невыдержанные действия Ангмарца" на "невыдержанные действия Саурона".
Кроме того, если я не ошибаюсь, действия и в самом деле были невыдержанными. Саурон увидел в Палантире Арагорна - рискованный поступок Наследника, едва не приведший к катастрофе - и решил, что надо срочно что-то менять. По-моему так.
  Итак, поспешность наступления не вполне укомплектованных сил Мордора обуславливалась политическими причинами. Руководство Мордора хотело захватить титулярный город до того, как до него доберётся Наследник и займёт трон.
Поправочка: как я уже говорил где-то сверху, писалось всё это без учёта магии и прочих магических штучек. Следовательно, я искал рациональное объяснение, так что замечание не принимается. И заменять одно на другое не следует: имеются в виду невыдержанные действия Ангмарца в процессе осады Минас-Тирита, невыдержанные действия как полководца.

Цитировать
Валандиль! обрати внимание, автор отождествляет Саурона и Ангмарца.
Ошибочка. Лучше всего по этому поводу сказано вот как:
Цитировать
Он рассматривает военные действия. Естественно, ему интересен генерал, как непосредственный исполнитель, начштаба и главком в одном лице. Саурон в терминах статьи - лишь политический лидер и задаёт только стратегическое направление.

Цитировать
По-моему, он не отождествляет, а просто подменяет одного другим.

Ну, да.
Да ну?

Цитировать
*шепотом*

начала читать статью. а вот там пишут про мордорские княжества... разве такие были? мне казалось, что в Мордоре никто не жил до Саурона... или были? а чьи? людские? орочьи?
И гордо:
Цитировать
Не было, это авторская, гм, реальность.
Дорогой Alwin! Персонально вам отвечаю:
Цитировать
1980 Король-Чародей возвращается в Мордор и здесь собирает назгулов.
Цитировать
2000 Назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль.
Цитировать
2475 Нападение на Гондор возобновляется. Осгилиат окончательно разрушен, а Каменный мост уничтожен.
Цитировать
2901 Большая часть жителей Итилиена покидает его, опасаясь нападения уруков из Мордора.
Как вы это объясните с рациональной точки зрения?

Цитировать
ну, тогда что мешает к этой реальности применить их реальностную военную стратегию?  автор прав  спорить бесполезно  склонимся перед стратегическим гением
ничто не мешает :)не всегда :)спорить можно :)насчёт гения - это надо подумать :)

Цитировать
Зато пишет увлекательно
Что есть - то есть.

Цитировать
Осилил.
Текст откровенно слаб, потому что автор не владеет темой.
Любопытно.
Цитировать
Представьте себе, что ВСЕ наполеоновские войны оцениваются из действий Мюрата. А когда говорится, что там еще каккие Ланн, даву, ней были, автор статьи отвечает: да причем они здесь! Я про наполеоновские войны, то есть про Мюрата...
Прежде всего, неправильно расставлены акценты. Война ведётся на конкретном данном направлении, на конкретном данном театре. Руководство операцией осуществляет Ангмарец, который отнюдь не командует частью действующей армии. Саурон при войсках не замечен, хотя, быть может, и прятался где-то, скрывался под чьей-то личиной. Кроме того, речь НЕ идёт о всех войнах - только о данной операции. Роль Бонапарта в Ульмской операции несомненна. Однако возьмём пример попроще. Роль Фердинанда Брауншвейгского в кампании 1758 года по занятию Ганновера несомненна. Успех этих операций зависел от многих факторов, и прежде всего от образа действий их противников и от приведённых контрдействий самих полководцев.
Цитировать
Основополагающий момент ВСЕХ войн Кольца - это сила Саурона, которая оказывала сильнейшее влияние на военные действия.
Замечание не по существу. Статья написана без учёта магии.
Цитировать
Второй неучтенный момент - личная сила отдельных людей. Давайте не забывать, что Имрахиль не потому замечателен. что он ведет за собой копье в семь сотен всадников...
Бесспорно. Однако здесь многое зависит от качества войск. Английский король Эдуард при Кресси победил во многом за счёт лучшей спайки своих войск. Он спешил своих рыцарей и поставил в один строй с лучниками, чтобы те знали, что их не бросят. И лучники держались до конца. Эдуард был не тем замечателен, что обладал примерно 14-тысячной армией, но тем, что сумел навязать противнику битву в невыгодных условиях, удобных для себя. А теперь представим, что вместо английской армии XIV века на поле боя вышло ополчение французское городское ополчение, поддержанное рыцарями. Не миновать бы тогда Эдуарду разгрома, поскольку рыцарей у него меньше, а слабо спаянные и плохо вооружённые горожане упорно сражаться не расположены.

Цитировать
У меня сложилось впечатление, что автор намеренно выкидывает магическую составляющую, подобно Еськову в "Последнем Кольценосце".
Словами мланденца глаголет истина. Но сопоставление с Еськовым неуместно: я больше ориентировался на http://zero1.front.ru/wrhe/index.html.
Цитировать
Автор зачастую ссылается на слабую сплочённость войск Мордора. В первоисточнике это в корне не так - орки крепко спаяны силой Саурона.
Да выбросьте вы эту силу! Я же сказал: писал без учёта магии.
« Последнее редактирование: 26/09/2006, 05:56:35 от Author »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да выбросьте вы эту силу! Я же сказал: писал без учёта магии.

В таком случае Ваш анализ никакого отношения к миру Толкина не имеет, а представляет собой, так сказать, вольную игру ума на тему "Раннесредневековое военное планирование с точки зрения военной науки XIX-XX веков, или Как объяснить происходящие в книге "Властелин Колец" события с исключительно рациональной точки зрения". Я правильно понимаю?

Прошу Вас ответить на этот вопрос прежде, чем дискуссия возобновится.
« Последнее редактирование: 26/09/2006, 07:58:33 от Alwin »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, и большая просьба: вести дискуссию в более корректном ключе. "Уста Слова младенца" и тому подобные перлы я Вам на первый раз прощаю, но в случае рецидива - получите бан. Учитесь уважению к собеседникам.
« Последнее редактирование: 26/09/2006, 08:00:48 от Alwin »

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Я Вам как младенец  ;D скажу: без учёта магии подобный анализ строить нельзя. Потому как при этом приходится одни причины подменять другими, неверными - и, как следствие, приходить к неверным результатам.
Что у Вас и произошло, в общем.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Я Вам как младенец  ;D скажу: без учёта магии подобный анализ строить нельзя. Потому как при этом приходится одни причины подменять другими, неверными - и, как следствие, приходить к неверным результатам.
Что у Вас и произошло, в общем.
ППКС

2 Author:
Палантир в данном случае произвёл вполне физическое действие. Точно так же Саурон мог узнать об истинной сущности Наследника произведя хорошую разведку. Желание не дать Арагорну занять Гондорский престол тоже легко аппроксимируется политическими причинами, и даже, в чем-то, стратегией: дураку понятно, что боевой дух войск того времени сильно возрастёт, если во главе войска встанет не Наместник, а истинный Король.
  Поэтому не принимать в действие палантир никак нельзя.
« Последнее редактирование: 26/09/2006, 12:21:02 от Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Author

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
В таком случае Ваш анализ никакого отношения к миру Толкина не имеет, а представляет собой, так сказать, вольную игру ума на тему "Раннесредневековое военное планирование с точки зрения военной науки XIX-XX веков, или Как объяснить происходящие в книге "Властелин Колец" события с исключительно рациональной точки зрения". Я правильно понимаю?

Прошу Вас ответить на этот вопрос прежде, чем дискуссия возобновится.
Совершенно верно, мой анализ представляет прежде всего вольную игру ума. Меня, признаться, немало позабавили попытки представить моё, гм, сочинение в форме научного труда. Не согласен с определением "раннесредневековое". Условия Войны Кольца в корне отличаются от условий земного Раннего Средневековья. И прежде всего - возможностями воздушной связи: у Мордора - назгулы верхом на каких-то страшилищах, у Гэндальфа - гигантские орлы. В земное Раннее Средневековье то, что наблюдается в описанной Толкином Войне Кольца, было бы невозможно, и ни о каком подобном планировании речь бы не шла. Таким образом, Война Кольца - явление новое и необычное, сочетание, казалось бы, несовместимого, чем она меня и заинтересовала со строго определённых позиций. Отношение к Толкину мой, гм, анализ имеет лишь то, что пытается объяснить всё происходящее, но так, словно бы магии в Арде нет и это обычный мир. В этом вопросе я придерживаюсь точки зрения Zero, который заметил:
Цитировать
Казалось бы, эпизодов явного проявления магии в "ВК" и "Хоббите" предостаточно. Но вот что любопытно: все они происходят при минимальном количестве свидетелей. При большом стечении народа магия явно отказывает. Скажем, в "Хоббите" несомненно магические явления - окаменение троллей, боевое применение посоха Гэндальфа, использование кольца Бильбо - известны либо со слов единственного свидетеля, он же и рассказчик, либо наблюдались в узком кругу Торина и К°, либо рассказчик передает их с чужих слов (полеты Смауга, превращение Беорна в медведя). Причем эти рассказы вызывают вполне резонное недоумение - почему, к примеру, на редкость чуткие лесные эльфы не заметили слоняющегося по дворцу хоббита, конечно, невидимого, но слышимого и отбрасывающего тень, или почему человек Беорн меняет телесный облик, если на это способны лишь майяр? Как только наши герои оказываются в более-менее людном месте - скажем, в Имладрисе, Эсгароте или в лагере союзной армии в Битве Пяти Воинств - никакой магии! Правда, Бильбо в разгар битвы вроде бы надел колечко, но внезапное исчезновение хоббита среди целого войска лесных эльфов почему-то ни у кого не вызвало удивления и последующих расспросов. Конечно, можно предположить, что эльфы все знали и просто не хотели связываться с Кольцом Всевластья (Эсвет. Трандуил), но тогда изрядным идиотом выглядит Гэндальф, который распознал Кольцо только через полстолетия. Так что, по нашему мнению, достойный хоббит просто-напросто укрылся где-то между камней.

То же самое мы наблюдаем в "ВК". Магия Гэндальфа в Шире сводится к пусканию фейерверков. Последствия деятельности Черных Всадников (по-видимому, это были слуги не Лже-Саурона, а Сарумана, который давно интересовался Широм) ничем не отличаются от обычного разбоя и хулиганства - порешили нескольких Рейнджеров, свалили пару ворот, вломились в хоббитскую нору, а потом в номера "Гарцующего пони" и напугали всех до смерти (так хоббитов напугать немудрено - это удавалось даже Биллу Ферни). Правда, еще кто-то ранил Фродо и будто бы магическим клинком. Ну, похолодание раненой конечности на холоде (а была поздняя осень) - стандартное последствие любого ранения, и даже не магического. Навороченное, конечно, оружие обламывающийся отравленный моргульский клинок, но сверхъестественного в его свойствах ничего нет.

Ну а утопление Черных Всадников?. В "ВК" о причинах этого события сказано дословно следующее: "The river of this valley is under his power, and it will rise in anger when he has great need to bar the Ford". Подобная туманная фраза, по нашему мнению, означает, что кто-то просто открыл затворы на водохранилище выше по течению. В 1941 г. маршал Рокоссовский таким способом утопил в канале Москва-Волга сорок фашистских танков (Веремеев Ю.Г. История инженерных войск Русской Армии. Краткий исторический очерк. Ч.3. См. также Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. Ч. 3, разд. II). Без всякой магии.

А, правда, было еще загадочное исчезновение Фродо в "Гарцующем пони". В присутствии свидетелей, среди которых не было ни одного трезвого. Тут и не такое примерещится.

Цитировать
Да, и большая просьба: вести дискуссию в более корректном ключе. "Уста Слова младенца" и тому подобные перлы я Вам на первый раз прощаю, но в случае рецидива - получите бан. Учитесь уважению к собеседникам.
Уважаемый Alwin! Всё вышенаписанное имело характер чётко продуманной провокации. Вижу, что она удалась, и мне-таки удалось задеть Вас за живое. Ваш тон стал гораздо более вежливым, а высказывания - корректными. Поясню. К тем высказываниям, которые содержались на первых двух страницах обсуждения, невозможно было относиться серьёзно именно по причине отсутствия упомянутой вами выше корректности. На соответствующее отвечают соответствующим. Однако теперь, когда вы сами выразили желание общаться в соответствующем тоне, я буду на ваши корректные высказывания отзываться максимально корректно.  ;)

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Manveru, исправь, пожалуйста:
болевой дух
  ;D
« Последнее редактирование: 26/09/2006, 12:27:13 от Вадим »

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Цитировать
Казалось бы, эпизодов явного проявления магии в "ВК" и "Хоббите" предостаточно. Но вот что любопытно: все они происходят при минимальном количестве свидетелей.
О, спасибо! как раз хотел привести эту цитату.

Её автор ошибается в главном: пытаясь найти примеры мелких проявлений, он не замечает, что магией пронизан весь мир.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Уважаемый Alwin! Всё вышенаписанное имело характер чётко продуманной провокации. Вижу, что она удалась, и мне-таки удалось задеть Вас за живое. Ваш тон стал гораздо более вежливым, а высказывания - корректными. Поясню. К тем высказываниям, которые содержались на первых двух страницах обсуждения, невозможно было относиться серьёзно именно по причине отсутствия упомянутой вами выше корректности. На соответствующее отвечают соответствующим. Однако теперь, когда вы сами выразили желание общаться в соответствующем тоне, я буду на ваши корректные высказывания отзываться максимально корректно.  ;)


Надеюсь, Вы понимаете, что немало рисковали, устраивая свою провокацию - меня Вы ничуть не задели, зато в отношении других посетителей форума высказались весьма нелицеприятно. Можно было обойтись и без провокационных высказываний - просто призвав посетителей к корректности и не обостряя ситуацию. На мой взгляд - как модератора - Ваш ответ был куда более резким, нежели критика. Но это уже не имеет значения.  :)

Цитировать
Совершенно верно, мой анализ представляет прежде всего вольную игру ума. Меня, признаться, немало позабавили попытки представить моё, гм, сочинение в форме научного труда.

Тогда я, пожалуй, устранюсь от дальнейшего обсуждения, прежде ответив на Ваши вопросы. Подобные криптоисторические игры - с устранением факторов влияния и на заведомо авторском материале - меня не очень привлекают. Тактические и стратегические этюды либо чистая толкинистика как область знаний куда интересней. На мой взгляд, конечно. Попытки представить Ваше сочинение как научный труд исходили прежде всего из попытки понять его конечную цель - либо исследование в рамках толкинистики как области знаний (в этом случае его ценность, как Вы понимаете, нулевая), либо стратегический этюд (и в этом случа его ценность ненамного отлична от нуля - по причине вольного подбора факторов влияния и заданности конечных результатов).

Теперь по вопросам:

Цитировать
Классно, классно! Он бы ещё Ставку Мордорского Главнокомандования упомянул. По поводу последней фразы. Логика здесь следующая (приведу образный пример): почему Вовочка пошёл за хлебом? Потому что мама послала его в магазин! (Правильный ответ: потому что дома хлеба нет. Таким образом, первопричина здесь - отсутствие хлеба дома, а приказ мамы - уже следствие).

В нашем случае первопричина - желание Саурона завоевать Срединные Земли. В Вашей трактовке Мордора как обычного феодального государства - обычная экспансия.

Цитировать
Дорогой Alwin! Персонально вам отвечаю:

Цитировать
1980 Король-Чародей возвращается в Мордор и здесь собирает назгулов.
Цитировать
2000 Назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль.
Цитировать
2475 Нападение на Гондор возобновляется. Осгилиат окончательно разрушен, а Каменный мост уничтожен.
Цитировать
2901 Большая часть жителей Итилиена покидает его, опасаясь нападения уруков из Мордора.
Как вы это объясните с рациональной точки зрения?

Какое отношение все это имеет к княжествам на территории Мордора? Рациональная точка зрения допускает и другое объяснение: орки жили отдельными дикими племенами, а назгулы ютились в хижинах и питались кореньями. Саурон их всех и собрал.


В общем, я бы с куда большим удовольствием прочитал бы подобный разбор кампаний Валленштейна. Сдается мне, в этом случае Вы получили бы куда больше благодарных читателей. :)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero :)
Немає сенсу.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero :)
Корвин, я ж ровно к тому, что Author, соглашаясь с упомянутым Zero, совершает ту же ошибку.
И в итоге вся попытка анализа становится совершенно бессмысленной: нельзя проводить подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов

... и не имея никаких серьезных познаний в военном деле Средиземья и европейского средневековья.
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero :)
Корвин, я ж ровно к тому, что Author, соглашаясь с упомянутым Zero, совершает ту же ошибку.
И в итоге вся попытка анализа становится совершенно бессмысленной: нельзя проводить подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов.
Да и просто перевирая текст. Лже-Саурон чего стоит.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)