Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Анализ весенней военной кампании Мордора и Гондора 3019 года Третьей эпохи  (Прочитано 33887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В итоге получается эдакий наукообразный псевдоанализ, не имеющий научной ценности.

Зато пишет увлекательно :)
Немає сенсу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Осилил.
Текст откровенно слаб, потому что автор не владеет темой.
Представьте себе, что ВСЕ наполеоновские войны оцениваются из действий Мюрата. А когда говорится, что там еще каккие Ланн, даву, ней были, автор статьи отвечает: да причем они здесь! Я про наполеоновские войны, то есть про Мюрата...
 Основополагающий момент ВСЕХ войн Кольца - это сила Саурона, которая оказывала сильнейшее влияние на военные действия.
 Второй неучтенный момент - личная сила отдельных людей. Давайте не забывать, что Имрахиль не потому замечателен. что он ведет за собой копье в семь сотен всадников...
 В общем - автору надо писать статьи про ВОВ или ГВ. Тогда с ним можно будет дискутировать. в Толкине он не сечет фишки.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Сила Саурона - да, не спорю. Дальнейшее поражение Мордора обусловлено исключительно падением Саурона. Точнее, падением Кольца в кратер Ородруина.
  Личная сила, конечно, имеет значение, но, по-моему, виляет больше на дух солдат. Манчкинизма у Толкина всё же нет.
  Автору, несомненно, есть смысл больше внимания уделять нематериальной стороне проблемы, но сказать, что он СОВСЕМ неправ, мне не представляется возможным.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
в Толкине он не сечет фишки.
У меня сложилось впечатление, что автор намеренно выкидывает магическую составляющую, подобно Еськову в "Последнем Кольценосце".

виляет больше на дух солдат.
Автор зачастую ссылается на слабую сплочённость войск Мордора. В первоисточнике это в корне не так - орки крепко спаяны силой Саурона.
« Последнее редактирование: 22/09/2006, 16:23:48 от Вадим »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Сила Саурона - да, не спорю. Дальнейшее поражение Мордора обусловлено исключительно падением Саурона. Точнее, падением Кольца в кратер Ородруина.
  Личная сила, конечно, имеет значение, но, по-моему, виляет больше на дух солдат. Манчкинизма у Толкина всё же нет.
  Автору, несомненно, есть смысл больше внимания уделять нематериальной стороне проблемы, но сказать, что он СОВСЕМ неправ, мне не представляется возможным.

 О Наполионе ди Буонапарте сложно сказать, что он сам водил свои войска в бой.
Ланн водил. Мюрат водил. Даже Даву водил.
Маленький капрал командовал.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
(Наполеон, кстати, мог и командовать - случались моменты, скажем, в Итальянском походе 1796.)

Цитировать
Сама армия по большей частью не была постоянной. Она комплектовалась на племенной основе из орков и, по-видимому, распускалась по домам после каждого успешного завершения очередной кампании.

Цитировать
Каждый успех их применения объяснялся только их подавляющей массовостью

Угу. Особенно это относится к таким чертам, как гарнизоны в крепостях, военная униформа (ливреи), система номеров для всех солдат и неплохая дисциплина на марше. Как мне надоело читать подобные перлы...

small black figures in rank upon rank, marching swiftly and silently, passing outwards in an endless stream. Before them went a great cavalry of horsemen moving like ordered shadows, and at their head was one greater than all the rest: a Rider, all black, save that on his hooded head he had a helm like a crown that flickered with a perilous light. (Выступление рати Минас-Моргул под Осгилиат. Это не харадрим - они присоединились уже потом по пути.)

Цитировать
Помимо этих сил, постоянный приток военной добычи, наполнявший мордорскую казну, позволял Саурону содержать достаточно крупные постоянные части, преимущественно составлявшие гарнизоны крепостей.

Вот и гарнизоны... Только я не понял системы противопоставления их прочим войскам. Сдается мне, Саурон ПОСТОЯННО содержал ВСЕ свои войска в Мордоре - а были ли то гарнизоны или военные колонии, не суть важно.

Ну а дальше, правильно, ругаться уже лень... Автор не просто выбросил магическую составляющую, он просто-напросто переписал историю на свой лад, а это мы уже видали не раз...

Цитировать
как показала практика, достаточно скреплённые единым боевым духом части способны выдержать удар такого отряда троллей
Да ну?
Like a storm they broke upon the line of the men of Gondor, and beat upon helm and head, and arm and shield as smiths hewing the hot bending iron.

Цитировать
Лучше всего в данном случае действовали их союзники – харадримы. При Пеленноре они выстроились в две линии: первая, ложная, состоящая из пехоты и немногочисленной конницы, должна была заманивать атаку конного противника на вторую, основную линию, малоуязвимую для конных атак из-за находящихся за ней гигантских боевых слонов - мумаков. При этом фланги выдвигались вперёд, охватывая врага со всех сторон и окружая его прямо на поле битвы.
О как! Ну, бред про заманивание и слушать не охота (ишь, Суворов выискался...).
Что ж в оригинале-то, а?
and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mumakil with war-towers upon them.
and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them.
Хе-хе... Фантазия у автора - ого-го! Хоть бы почитал для сравнения о тактике эллинистических государств письменной истории, активно использовавших слонов в битвах. Ну и текст Толкина, вообще-то, поглядеть не мешало бы.

Цитировать
Как и в средневековой Византии, она дифференцировалась на столичное войско (силы, прикрывавшие окрестности крепости Минас-Тирит и имевшие местный район базирования [какая глубина фразы!!! местный район базирования, прикрывая местную же крепость. Нет, их на вертолетах сбрасывали!]) и контингенты провинций.

В Византии такое имело место (тагмы и фемы), да, НО не только в Византии. 

Цитировать
Столичное войско, насчитывавшее самое большее от 4 до 6 тысяч воинов, подразделялось на постоянную гвардию – крепостную стражу численностью не менее 3 рот, воинские отряды, ведущие наблюдение за Итилиэном и охраняющие гондорскую границу по линии реки Андуин, и городское ополчение, наименее боеспособное из всех.

Да ну? Пущай автор обмеряет стены Минас-Тирита, а потом вычтет из этих 4000 гвардию и пограничников. И что остается на долю ополчения? Да этот город в таком случае даже осаждать не надо, пары рот орков-диверсантов хватит.

Цитировать
Слабостью всех этих отрядов было отсутствие действительного боевого опыта полевых сражений, который можно было бы получить только в результате решительной кампании.

Да ну? Тогда ВСЯ мордорская армия никуда не годилась - полевых сражений не было очень давно. Боеспособность армии оценивается не только по ее участию или не участию в полевых битвах - тогда очень многие средневековые войска ничего не будут стоить. Боевой опыт был у гарнизона Осгилиата и у роты Итилиэна (Фарамир), с другой стороны, гвардия и ополченцы давно, видимо, уже не сражались - прямых указаний нет, но ведь кто-то же отбивал Осгилиат, да и ротация несомненна.

Цитировать
Конница присутствовала, но в очень незначительном количестве и, как и в армии Мордора, она играла только вспомогательную функцию.
Ну, про Мордор фантазии автора. А отсутствие конницы в Городе - черта Войны Кольца, конечно, только, а не ранних дней (1975 г.). Далее, основную силу кавалерии Гондора составляли союзники и вассалы, в районе Минас-Тирита просто, видимо, невозможно было содержать крупные табуны.

Цитировать
Гондорские войска в провинциях комплектовались на ополченческой основе, из определённого военного сословия военнопоселенцев и так же, как и столичное войско, обладали невысоким боевым опытом.

Уж не знаю насчет последнего, но принц Имрахил и его контингент, к счастью, не читали статью автора.

Цитировать
Как и в Византии, правитель провинции одновременно являлся и главой провинциального ополчения,

Гений! Да практически везде так было!
В Византии ополчением фемы командовал стратиг, за исключением Опсикиона (комит) и Оптиматона (доместик). Но был ли стратиг правителм провинции? Это я просто не помню...

Цитировать
отряды маленькими самостоятельными армиями, почти не взаимодействующими с соседями.

Да ну? Во время вылазки под городом (ранение Фарамира) и в Битве на Пеленнорских полях отряды провинциальной кавалерии действуют как единая сила. Никаких разногласий.

Цитировать
Бельфаласский контингент Имрахиля существовал уже на более или менее постоянной основе, если судить по его коннице, имевшей, судя по всему, единую систему комплектования и снабжения.

Аж завидно. И откуда автор это берет? Все что знаем - с Имрахилом пришли отряд рыцарей и 700 латников (причем эти последние могут бтыь и пехотой).

дальше надоело... Но тактика гондорцев мне понравилась. Я плакаль... ;D
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Товарищи,
у меня вот какое предложение:
в оригинальном сообщении поднимался, на самом деле, вопрос:
Цитировать
Кто-нибудь знает причины поражения Мордора во время мартовской кампании 3019 года (против Минас-Тирита)?

Мне кажется, обсудить его гораздо интереснее.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
  Нет, уважаемый, Наполеон, в отличие от Саурона, сам вёл свои войска, а не отсиживался в башне.
Хотел бы я посмотреть на развоплощённого Сау во главе войска :) Это наверное на затылке Ангмарца обосновался бы, как Волдеморт в ГП :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Шаси - уж и не знаю, что добавить, окроме "ппкс" :) Если только благосклонность Валар к объединённым силам людей.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
злые вы :)

давайте остановимся на моменте окончания Пелленорской битвы.

Хотя, сдаётся мне, что на тот момент Саурон был гораздо ближе к победе, чем Гондор сотоварищи.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в последнюю очередь в этой войне все решали мечи.

Мордор проиграл на Пеленноре потому, что пришли рохиррим, верные Клятве, и вернулся Король.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в последнюю очередь в этой войне все решали мечи.
Факт.

Но, если б двое не хобитов не прошли и не случилось то, что случилось - у Светлых оставалось бы крайне мало шансов.

Впрочем, мне кажется, что на стороне хобиттов были силы, соизмеримые (?) с силой Саурона.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Но, если б двое не хобитов не прошли и не случилось то, что случилось - у Светлых оставалось бы крайне мало шансов.
   Это было уже потом. А в момент битвы при Пеленноре именно защитники Минас-Тирита помогли Фродо и Сэму - рассвет весенним утром, а вслед за ним крик главного Назгула вдохнули новые силы в хоббитов.
  То, что рохиррим исполнили Клятву - это, конечно, славно. Но, сдается мне, если бы не Арагорн с ударом в тыл и знаменем Гондора - лежать бы всем 6 тысячам Эорлингов вместе с лошадями под стенами Минас-Тирита.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Конечно. Сомневаюсь, что Арагорна было бы видно издали без знамени.  Знамя же ясно дало понять, что есть Король, что Король вернулся. Естественно, это вдохнуло новые силы в защитников Гондора.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
думаю, сложно не заметить орду призраков, сметающих все на своем пути :)
Шаси, Вас испортил фильм. Призраков не было на Пеленноре. Они пропали ещё в гаванях, отбив корабли и освободив Умбар(?).
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так подействовал королевский флаг на подплывающих кораблях - с людьми устья Андуйна и и дунэдайн.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
 Вы еще забываете про гибель военачальника войск Саурона - Короля-Чародея. ИМХО, тоже одна из веских причин поражения Мордора в Пеленнорской битве.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы еще забываете про гибель военачальника войск Саурона - Короля-Чародея. ИМХО, тоже одна из веских причин поражения Мордора в Пеленнорской битве.
Ага, сразу напрашивается аналогия с битвой при Пуатье, проигранной во-многом из-за пленения короля.

Вообще анализ сделан без учета особенностей исторического периода (если отвлечься от магии, высших сил и проче мифологии присутствовавших в Среднеземье, и рассматривать происходящее как средневековую войну), вернее с переносом идей конца 19в на совершенно чуждую им почву.

1. Снабжения армий из каких-либо накопленных запасов без ж/д на таком расстоянии быть не могло - достаточно посчитать количество продуктов потребляемых 50 тысячами солдат в день, потребное количество транспортных средств для перевзки такого количества на расстояния хотя бы в 100 км - и получается что численность обозников становится сравнимой с численностью армии. А обозники тоже хочут кушать...

2. следствие: получаем вполне средневековый принцип - "Армия кормит себя сама", путем реквизиций у местного населения, вне зависимости от подданства. Значит пресловутый "операционный базис" в данном случае не играет никакой роли, а играет роль заселенность местности по которой идет армия - чем гуще она заселена тем медленее армия может идти и тем дольше она может задержаться на одном месте. Поэтому и была эффективной "тактика выжженой земли", кстати говоря примененная в Итилиене.

3. Мобилизация - тоже понятие, мягко говоря другого временного отрезка, т.к. сосредоточение войск, особенно длительное, также требует снабжения этих войск всем необходимым, а также решения санитарных проблем (представляете себе ЧТО творится в лагере где находится 50 тыщ орков, не имеющих понятия о санитарии?). Поэтому выступление армии выглядело следующим образом - отряды идут и сливаются в единый поток, особо нигде не задерживаясь - что кстати и наблюдаем у Профессора в описании пребывания Фродо и Сэма в Мордоре (особенно когда они замаскировавшись под орков попадают в маршевую колонну).

Примерно таким вот образом...
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ага, сразу напрашивается аналогия с битвой при Пуатье, проигранной во-многом из-за пленения короля.

Да неужели? Вообще-то, с точностью до наоборот.

Цитировать
Снабжения армий из каких-либо накопленных запасов без ж/д на таком расстоянии быть не могло - достаточно посчитать количество продуктов потребляемых 50 тысячами солдат в день, потребное количество транспортных средств для перевзки такого количества на расстояния хотя бы в 100 км - и получается что численность обозников становится сравнимой с численностью армии. А обозники тоже хочут кушать...

50 тыс. - неа. А вот 30-40 тыс. армии легко кормились. Армии в 30000 человек (как во время осады Кале) каждую неделю требовалось по 4500-5000 квартеров (возможно, около 800 тонн) зерна, а 5000 лошадей (заниженные оценки) – около 2000 квартеров овса или фуража. И ничего, кормились и осаждали.

Цитировать
следствие: получаем вполне средневековый принцип - "Армия кормит себя сама", путем реквизиций у местного населения, вне зависимости от подданства.

Не совсем. Армии Столетней войны самым активным образом снабжались собственными провиантскими службами помимо реквизиций. Скажем, во Франции перед отправкой войска, король извещал бальи или сенешаля провинции/провинций с тем, чтобы тот собрал все необходимое для снабжения войск. Другими словами, он назначал лиц (или высылал их в провинции) для обеспечения армии продовольствием, вином, фуражом. Эти лица именовались «поставщиками гарнизонов» (pourvoyeurs des garnisons), провизорами. Они закупали провизию и фураж солдатам и их коням, за что казна потом возмещала им расходы. Все приобретенное таким образом продовольствие (хлеб, овес, горох, бобы, миндаль, рогатый скот, живые бараны и свиньи, шпиги, вино, уксус, масло, соль и воск) перевозилось и перегонялось в «гарнизоны» (продовольственные склады). Оттуда их выдавали по необходимости войскам.

Цитировать
50 тыщ орков, не имеющих понятия о санитарии?
с чего это Вы решили? Орки не идиоты же...
Относительно соблюдения санитарии: известно, что английские солдаты 15 века должны были «закапывать в землю свои отходы и испражнения, освобождая жилища, чтобы в их жилищах не стояло зловоние».
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Текста не читал - там что-то со ссылкой - но на вот это мне есть что сказать:
Саурон увидел в Палантире Арагорна - рискованный поступок Наследника, едва не приведший к катастрофе...
Я полагаю, этот поступок был совершенно необходим. Он превратил Палантир из подложенной бомбы как минимум в сравнительно безопасное сокровище, а потенциально - в мощный инструмент и оружие.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)