Тема: Анализ весенней военной кампании Мордора и Гондора 3019 года Третьей эпохи

[Author›]

Прочитал всё это с немалым интересом. Интересно было с той позиции, чем всё это закончится. В общем-то итог неудивителен: мило побеседовав на первых двух страницах обсуждения, спорщики так же мило заглохли, поскольку без дискуссии с самим автором их, гм., высказывания превратились в обычную пустозвонную болтовню, и на третьей странице наметился уже определённый конструктивный диалог. С людьми "на 3-й странице" уже можно вести беседу, поскольку это уже интересно, но для начала - ответ "разносчикам" и поносителям". Подбросим, так сказать, угля в топку паровоза, чтобы веселье продлилось ещё чуть-чуть. Show must go on. Итак:
 

Анализ военных событий с точки зрения военной тактики. Альтернативные варианты, упущенные возможности обоих сторон. Довольно любопытно.
Жду ваших мнений.
ЗЫ: Ссылку стащил на т.ру. Мне стыдно, да.

О, данке, данке. Стыдиться не надо: было весело.

Анализ высосан из пальца - поскольку автор пытается использовать инструменты и терминологию современной военной мысли без учета магии, которой пронизаны Middle-earth. В итоге получается эдакий наукообразный псевдоанализ, не имеющий научной ценности.

Логично, блин. Однако, поскольку то, что писалось всё это без учёта магии, и ежу понятно, замечание не принимается. И о какой научной ценности тут говорится?

Цитировать
В 2942 году изгнанный в результате Дул-Гулдурской войны на юг Некромант прибыл в Мордор, где тайно провозгласил себя политическим и духовным лидером Тёмных Сил Сауроном.
Это у меня что-то с памятью, или автора глючит?

"Да" - у тебя что-то с памятью и "Нет" - автора не глючит. Вот вырезка из Хронологии Третьей Эпохи:

2942 Бильбо возвращается из похода с Кольцом. Саурон тайно возвращается в Мордор.

Злостный оффтопик:
Автор Толкина с "ие" пишет!

Кратко: злостный оффтопизм.

[Должно. Потому что действиями орков и иных руководит не загадочный Мордорский Генштаб, а Саурон.

И вот это - полная фигня
Цитировать
: В чём же причина столь необъективных и невыдержанных действий Ангмарца? Очевидно, в самой системе комплектования мордорской армии. Мордорские части, бывшие преимущественно наёмными, прошедшие по 8 переходов без отдыха, духовно нестойкие и морально измотанные, не были заинтересованы в оборонительных действиях на севере. В минас-тиритской операции мордорцев интересовал только грабёж как возможность пополнить своё состояние. Гондорцы же заранее опустошили Пеленнор, в связи с чем оркам и их союзникам досталась только голая равнина. Единственным близлежащим объектом для грабежа мог стать Минас-Тирит; таким образом, порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего желаниями армии, а не реальной стратегической обстановкой.

Причина - в том, что Саурон послал войска на Гондор, решив, что его время пришло. И порядок действий Ангмарца обуславливался прежде всего приказом и волей Саурона.

Классно, классно! Он бы ещё Ставку Мордорского Главнокомандования упомянул. По поводу последней фразы. Логика здесь следующая (приведу образный пример): почему Вовочка пошёл за хлебом? Потому что мама послала его в магазин! (Правильный ответ: потому что дома хлеба нет. Таким образом, первопричина здесь - отсутствие хлеба дома, а приказ мамы - уже следствие).

Качество и скрупулезное планирование победило количество и слепую надежду на успех.
Только что дочитал до этого места. Ржу под столом.

Забавненько. Видать, мимо стула сел.

В начале анализа автор всё пенял на отсутствие подобного планирования.

А, понятно. Я имел в виду качество и скрупулёзное планирование Гэндальфа как стратега. У гондорцев же при Денэторе конечно не было никакого оперативного планирования - всё строилось на стратегии пассивной обороны.

2 Alwin: Ну, замените "невыдержанные действия Ангмарца" на "невыдержанные действия Саурона".
Кроме того, если я не ошибаюсь, действия и в самом деле были невыдержанными. Саурон увидел в Палантире Арагорна - рискованный поступок Наследника, едва не приведший к катастрофе - и решил, что надо срочно что-то менять. По-моему так.
  Итак, поспешность наступления не вполне укомплектованных сил Мордора обуславливалась политическими причинами. Руководство Мордора хотело захватить титулярный город до того, как до него доберётся Наследник и займёт трон.

Поправочка: как я уже говорил где-то сверху, писалось всё это без учёта магии и прочих магических штучек. Следовательно, я искал рациональное объяснение, так что замечание не принимается. И заменять одно на другое не следует: имеются в виду невыдержанные действия Ангмарца в процессе осады Минас-Тирита, невыдержанные действия как полководца.

Валандиль! обрати внимание, автор отождествляет Саурона и Ангмарца.

Ошибочка. Лучше всего по этому поводу сказано вот как:

Он рассматривает военные действия. Естественно, ему интересен генерал, как непосредственный исполнитель, начштаба и главком в одном лице. Саурон в терминах статьи - лишь политический лидер и задаёт только стратегическое направление.

По-моему, он не отождествляет, а просто подменяет одного другим.

Ну, да.

Да ну?

*шепотом*

начала читать статью. а вот там пишут про мордорские княжества... разве такие были? мне казалось, что в Мордоре никто не жил до Саурона... или были? а чьи? людские? орочьи?

И гордо:

Не было, это авторская, гм, реальность.

Дорогой Alwin! Персонально вам отвечаю:

1980 Король-Чародей возвращается в Мордор и здесь собирает назгулов.

2000 Назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль.

2475 Нападение на Гондор возобновляется. Осгилиат окончательно разрушен, а Каменный мост уничтожен.

2901 Большая часть жителей Итилиена покидает его, опасаясь нападения уруков из Мордора.

Как вы это объясните с рациональной точки зрения?

ну, тогда что мешает к этой реальности применить их реальностную военную стратегию?  автор прав  спорить бесполезно  склонимся перед стратегическим гением

ничто не мешает :)не всегда :)спорить можно :)насчёт гения - это надо подумать

Зато пишет увлекательно

Что есть - то есть.

Осилил.
Текст откровенно слаб, потому что автор не владеет темой.

Любопытно.

Представьте себе, что ВСЕ наполеоновские войны оцениваются из действий Мюрата. А когда говорится, что там еще каккие Ланн, даву, ней были, автор статьи отвечает: да причем они здесь! Я про наполеоновские войны, то есть про Мюрата...

Прежде всего, неправильно расставлены акценты. Война ведётся на конкретном данном направлении, на конкретном данном театре. Руководство операцией осуществляет Ангмарец, который отнюдь не командует частью действующей армии. Саурон при войсках не замечен, хотя, быть может, и прятался где-то, скрывался под чьей-то личиной. Кроме того, речь НЕ идёт о всех войнах - только о данной операции. Роль Бонапарта в Ульмской операции несомненна. Однако возьмём пример попроще. Роль Фердинанда Брауншвейгского в кампании 1758 года по занятию Ганновера несомненна. Успех этих операций зависел от многих факторов, и прежде всего от образа действий их противников и от приведённых контрдействий самих полководцев.

Основополагающий момент ВСЕХ войн Кольца - это сила Саурона, которая оказывала сильнейшее влияние на военные действия.

Замечание не по существу. Статья написана без учёта магии.

Второй неучтенный момент - личная сила отдельных людей. Давайте не забывать, что Имрахиль не потому замечателен. что он ведет за собой копье в семь сотен всадников...

Бесспорно. Однако здесь многое зависит от качества войск. Английский король Эдуард при Кресси победил во многом за счёт лучшей спайки своих войск. Он спешил своих рыцарей и поставил в один строй с лучниками, чтобы те знали, что их не бросят. И лучники держались до конца. Эдуард был не тем замечателен, что обладал примерно 14-тысячной армией, но тем, что сумел навязать противнику битву в невыгодных условиях, удобных для себя. А теперь представим, что вместо английской армии XIV века на поле боя вышло ополчение французское городское ополчение, поддержанное рыцарями. Не миновать бы тогда Эдуарду разгрома, поскольку рыцарей у него меньше, а слабо спаянные и плохо вооружённые горожане упорно сражаться не расположены.

У меня сложилось впечатление, что автор намеренно выкидывает магическую составляющую, подобно Еськову в "Последнем Кольценосце".

Словами мланденца глаголет истина. Но сопоставление с Еськовым неуместно: я больше ориентировался на http://zero1.front.ru/wrhe/index.html.

Автор зачастую ссылается на слабую сплочённость войск Мордора. В первоисточнике это в корне не так - орки крепко спаяны силой Саурона.

Да выбросьте вы эту силу! Я же сказал: писал без учёта магии.

[Valandil›]

Да выбросьте вы эту силу! Я же сказал: писал без учёта магии.

В таком случае Ваш анализ никакого отношения к миру Толкина не имеет, а представляет собой, так сказать, вольную игру ума на тему "Раннесредневековое военное планирование с точки зрения военной науки XIX-XX веков, или Как объяснить происходящие в книге "Властелин Колец" события с исключительно рациональной точки зрения". Я правильно понимаю?

Прошу Вас ответить на этот вопрос прежде, чем дискуссия возобновится.

[Valandil›]

Да, и большая просьба: вести дискуссию в более корректном ключе. "Уста Слова младенца" и тому подобные перлы я Вам на первый раз прощаю, но в случае рецидива - получите бан. Учитесь уважению к собеседникам.

[Вадим›]

Я Вам как младенец  скажу: без учёта магии подобный анализ строить нельзя. Потому как при этом приходится одни причины подменять другими, неверными - и, как следствие, приходить к неверным результатам.
Что у Вас и произошло, в общем.

[Manveru›]

Я Вам как младенец  скажу: без учёта магии подобный анализ строить нельзя. Потому как при этом приходится одни причины подменять другими, неверными - и, как следствие, приходить к неверным результатам.
Что у Вас и произошло, в общем.

ППКС

2 Author:
Палантир в данном случае произвёл вполне физическое действие. Точно так же Саурон мог узнать об истинной сущности Наследника произведя хорошую разведку. Желание не дать Арагорну занять Гондорский престол тоже легко аппроксимируется политическими причинами, и даже, в чем-то, стратегией: дураку понятно, что боевой дух войск того времени сильно возрастёт, если во главе войска встанет не Наместник, а истинный Король.
  Поэтому не принимать в действие палантир никак нельзя.

[Author›]

В таком случае Ваш анализ никакого отношения к миру Толкина не имеет, а представляет собой, так сказать, вольную игру ума на тему "Раннесредневековое военное планирование с точки зрения военной науки XIX-XX веков, или Как объяснить происходящие в книге "Властелин Колец" события с исключительно рациональной точки зрения". Я правильно понимаю?

Прошу Вас ответить на этот вопрос прежде, чем дискуссия возобновится.

Совершенно верно, мой анализ представляет прежде всего вольную игру ума. Меня, признаться, немало позабавили попытки представить моё, гм, сочинение в форме научного труда. Не согласен с определением "раннесредневековое". Условия Войны Кольца в корне отличаются от условий земного Раннего Средневековья. И прежде всего - возможностями воздушной связи: у Мордора - назгулы верхом на каких-то страшилищах, у Гэндальфа - гигантские орлы. В земное Раннее Средневековье то, что наблюдается в описанной Толкином Войне Кольца, было бы невозможно, и ни о каком подобном планировании речь бы не шла. Таким образом, Война Кольца - явление новое и необычное, сочетание, казалось бы, несовместимого, чем она меня и заинтересовала со строго определённых позиций. Отношение к Толкину мой, гм, анализ имеет лишь то, что пытается объяснить всё происходящее, но так, словно бы магии в Арде нет и это обычный мир. В этом вопросе я придерживаюсь точки зрения Zero, который заметил:

Казалось бы, эпизодов явного проявления магии в "ВК" и "Хоббите" предостаточно. Но вот что любопытно: все они происходят при минимальном количестве свидетелей. При большом стечении народа магия явно отказывает. Скажем, в "Хоббите" несомненно магические явления - окаменение троллей, боевое применение посоха Гэндальфа, использование кольца Бильбо - известны либо со слов единственного свидетеля, он же и рассказчик, либо наблюдались в узком кругу Торина и К°, либо рассказчик передает их с чужих слов (полеты Смауга, превращение Беорна в медведя). Причем эти рассказы вызывают вполне резонное недоумение - почему, к примеру, на редкость чуткие лесные эльфы не заметили слоняющегося по дворцу хоббита, конечно, невидимого, но слышимого и отбрасывающего тень, или почему человек Беорн меняет телесный облик, если на это способны лишь майяр? Как только наши герои оказываются в более-менее людном месте - скажем, в Имладрисе, Эсгароте или в лагере союзной армии в Битве Пяти Воинств - никакой магии! Правда, Бильбо в разгар битвы вроде бы надел колечко, но внезапное исчезновение хоббита среди целого войска лесных эльфов почему-то ни у кого не вызвало удивления и последующих расспросов. Конечно, можно предположить, что эльфы все знали и просто не хотели связываться с Кольцом Всевластья (Эсвет. Трандуил), но тогда изрядным идиотом выглядит Гэндальф, который распознал Кольцо только через полстолетия. Так что, по нашему мнению, достойный хоббит просто-напросто укрылся где-то между камней.

То же самое мы наблюдаем в "ВК". Магия Гэндальфа в Шире сводится к пусканию фейерверков. Последствия деятельности Черных Всадников (по-видимому, это были слуги не Лже-Саурона, а Сарумана, который давно интересовался Широм) ничем не отличаются от обычного разбоя и хулиганства - порешили нескольких Рейнджеров, свалили пару ворот, вломились в хоббитскую нору, а потом в номера "Гарцующего пони" и напугали всех до смерти (так хоббитов напугать немудрено - это удавалось даже Биллу Ферни). Правда, еще кто-то ранил Фродо и будто бы магическим клинком. Ну, похолодание раненой конечности на холоде (а была поздняя осень) - стандартное последствие любого ранения, и даже не магического. Навороченное, конечно, оружие обламывающийся отравленный моргульский клинок, но сверхъестественного в его свойствах ничего нет.

Ну а утопление Черных Всадников?. В "ВК" о причинах этого события сказано дословно следующее: "The river of this valley is under his power, and it will rise in anger when he has great need to bar the Ford". Подобная туманная фраза, по нашему мнению, означает, что кто-то просто открыл затворы на водохранилище выше по течению. В 1941 г. маршал Рокоссовский таким способом утопил в канале Москва-Волга сорок фашистских танков (Веремеев Ю.Г. История инженерных войск Русской Армии. Краткий исторический очерк. Ч.3. См. также Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. Ч. 3, разд. II). Без всякой магии.

А, правда, было еще загадочное исчезновение Фродо в "Гарцующем пони". В присутствии свидетелей, среди которых не было ни одного трезвого. Тут и не такое примерещится.

Да, и большая просьба: вести дискуссию в более корректном ключе. "Уста Слова младенца" и тому подобные перлы я Вам на первый раз прощаю, но в случае рецидива - получите бан. Учитесь уважению к собеседникам.

Уважаемый Alwin! Всё вышенаписанное имело характер чётко продуманной провокации. Вижу, что она удалась, и мне-таки удалось задеть Вас за живое. Ваш тон стал гораздо более вежливым, а высказывания - корректными. Поясню. К тем высказываниям, которые содержались на первых двух страницах обсуждения, невозможно было относиться серьёзно именно по причине отсутствия упомянутой вами выше корректности. На соответствующее отвечают соответствующим. Однако теперь, когда вы сами выразили желание общаться в соответствующем тоне, я буду на ваши корректные высказывания отзываться максимально корректно.  

[Вадим›]

Manveru, исправь, пожалуйста:

болевой дух

 

[Вадим›]

Казалось бы, эпизодов явного проявления магии в "ВК" и "Хоббите" предостаточно. Но вот что любопытно: все они происходят при минимальном количестве свидетелей.

О, спасибо! как раз хотел привести эту цитату.

Её автор ошибается в главном: пытаясь найти примеры мелких проявлений, он не замечает, что магией пронизан весь мир.

[Valandil›]

Уважаемый Alwin! Всё вышенаписанное имело характер чётко продуманной провокации. Вижу, что она удалась, и мне-таки удалось задеть Вас за живое. Ваш тон стал гораздо более вежливым, а высказывания - корректными. Поясню. К тем высказываниям, которые содержались на первых двух страницах обсуждения, невозможно было относиться серьёзно именно по причине отсутствия упомянутой вами выше корректности. На соответствующее отвечают соответствующим. Однако теперь, когда вы сами выразили желание общаться в соответствующем тоне, я буду на ваши корректные высказывания отзываться максимально корректно.  

Надеюсь, Вы понимаете, что немало рисковали, устраивая свою провокацию - меня Вы ничуть не задели, зато в отношении других посетителей форума высказались весьма нелицеприятно. Можно было обойтись и без провокационных высказываний - просто призвав посетителей к корректности и не обостряя ситуацию. На мой взгляд - как модератора - Ваш ответ был куда более резким, нежели критика. Но это уже не имеет значения.  

Совершенно верно, мой анализ представляет прежде всего вольную игру ума. Меня, признаться, немало позабавили попытки представить моё, гм, сочинение в форме научного труда.

Тогда я, пожалуй, устранюсь от дальнейшего обсуждения, прежде ответив на Ваши вопросы. Подобные криптоисторические игры - с устранением факторов влияния и на заведомо авторском материале - меня не очень привлекают. Тактические и стратегические этюды либо чистая толкинистика как область знаний куда интересней. На мой взгляд, конечно. Попытки представить Ваше сочинение как научный труд исходили прежде всего из попытки понять его конечную цель - либо исследование в рамках толкинистики как области знаний (в этом случае его ценность, как Вы понимаете, нулевая), либо стратегический этюд (и в этом случа его ценность ненамного отлична от нуля - по причине вольного подбора факторов влияния и заданности конечных результатов).

Теперь по вопросам:

Классно, классно! Он бы ещё Ставку Мордорского Главнокомандования упомянул. По поводу последней фразы. Логика здесь следующая (приведу образный пример): почему Вовочка пошёл за хлебом? Потому что мама послала его в магазин! (Правильный ответ: потому что дома хлеба нет. Таким образом, первопричина здесь - отсутствие хлеба дома, а приказ мамы - уже следствие).

В нашем случае первопричина - желание Саурона завоевать Срединные Земли. В Вашей трактовке Мордора как обычного феодального государства - обычная экспансия.

Дорогой Alwin! Персонально вам отвечаю:

Цитировать
1980 Король-Чародей возвращается в Мордор и здесь собирает назгулов.
Цитировать
2000 Назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль.
Цитировать
2475 Нападение на Гондор возобновляется. Осгилиат окончательно разрушен, а Каменный мост уничтожен.
Цитировать
2901 Большая часть жителей Итилиена покидает его, опасаясь нападения уруков из Мордора.
Как вы это объясните с рациональной точки зрения?

Какое отношение все это имеет к княжествам на территории Мордора? Рациональная точка зрения допускает и другое объяснение: орки жили отдельными дикими племенами, а назгулы ютились в хижинах и питались кореньями. Саурон их всех и собрал.


В общем, я бы с куда большим удовольствием прочитал бы подобный разбор кампаний Валленштейна. Сдается мне, в этом случае Вы получили бы куда больше благодарных читателей.

[Corwin›]

Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero

[Вадим›]

Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero

Корвин, я ж ровно к тому, что Author, соглашаясь с упомянутым Zero, совершает ту же ошибку.
И в итоге вся попытка анализа становится совершенно бессмысленной: нельзя проводить подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов.

[Rutowsky›]

подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов

... и не имея никаких серьезных познаний в военном деле Средиземья и европейского средневековья.

[Мунин›]

Давайте не будем здесь только обсуждать точку зрения Zero

Корвин, я ж ровно к тому, что Author, соглашаясь с упомянутым Zero, совершает ту же ошибку.
И в итоге вся попытка анализа становится совершенно бессмысленной: нельзя проводить подобный анализ не учитывая один из весьма мощных факторов.

Да и просто перевирая текст. Лже-Саурон чего стоит.