Тема: Рохиррим в бою.

[Лэмира›]

Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...

               

               

[Magnus Maximus›]

Гм. А зачем мечом? Они копьями сражались, длинными. Мечи, это когда уже копье сломалось.
Ну, допускаю, что они могли выкрикивать боевые кличи, вонзая копье в противника, может, еще и что-то типа недлинных аллитерационных куплетов распевая.
Вон, скандинавы эпохи викингов висы свои говорили даже когда их самих убивали.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Lamyra on 16-09-2005, 04:58:19
Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...



В Арде еще и не такое имеет место, что нам кажется совершенно невозможным, ибо ВК - эпос, а в них же престранное случается на каждом шагу .

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Olandil on 16-09-2005, 11:00:57
В Арде еще и не такое имеет место, что нам кажется совершенно невозможным, ибо ВК - эпос, а в них же престранное случается на каждом шагу .



*ворчит*

значит, как петь в бою, это эпос... а как пауки разговаривают - это не верьте "Хоббиту", читайте Хомю 

               

               

[OF›]

Кого читать? Что за специалист по паукам? не слышал...

               

               

[Magnus Maximus›]

Ну, Бильбо пауков подслушивал.

Кстати, эпос, эпос. Вот песнь о Роланде тоже эпос. Но основан на реальных событиях. Хотя, признаю, от оных событий в поэме осталось всего-ничего.

               

               

[Ada›]

Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например.

               

               

[Manvеru›]

  Меня в свое время тоже интересовал этот вопрос. Я задал его своему отцу, а он у меня - слегка кандидат исторических наук. Так вот, он сказал, что ВК, в тех главах, которые повествуют о Ро'ане, написан в жанре северной(кельты, норманны и прочие саксы) саги. Это законы саги - петь в бою, смеяться и подбрасывать свой меч вверх. Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность.

               

               

[Ada›]

Кстати-это одна из моих любимых сцен в ВК!

               

               

[OF›]

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 14:41:28
   Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность.


А что здесь не достоверного? Нельзя петь в бою или подбрасывать меч?

               

               

[Magnus Maximus›]

Да все можно.

               

               

[OF›]

Вот и я про этоже, а мне - недостоверно...

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Ada on 16-09-2005, 14:24:48
Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например.

Ругаться -- это понятно. А петь -- с трудом воображается.

               

               

[Manvеru›]

  Петь в бою - недостоверно. Когда человек скачет на коне, его движение нельзя назвать прямолинейным и равномерным. Неизбежно возникают толчки. Дыхание сбивается. Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне. Напевать - да, но не петь. Поющий всадник умрет от первого попавшегося ему противника.
  Выкрикивать и петь - разные вещи. Песня и боевой клич - разные вещи.

               

               

[Лэмира›]

Дык и я о том же. Кличи или даже фразы типа "Вот тебе, козел вонючий, пистолет на всякий случай -- если будем удирать, будешь в ж...у нам стрелять!" -- понять могу, а песни -- не особо.

               

               

[The King of Angmar›]

Цитата из: Lamyra on 16-09-2005, 04:58:19
Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...


А они втыкали мечи в орков  , которым это пение скорее всего уж очень не нравилось. Звуковое оружие.

               

               

[Лэмира›]

King of Angmar, там люди тоже были, и потом орки иногда пели и сами (гым ня но, но все-таки) (см Хоббит, да и Сэм слышал отголоски хриплого пения когда Фродо из плена вызволял.

               

               

[The King of Angmar›]

Извините за косноязычее. Я помню про людей. Но им скорее всего песенки роханцев тоже не нравились.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 18:43:49
<..skipped..>
Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне.
<..skipped..>
Два вопроса:
1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу??
2. А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели??

               

               

[Manvеru›]

Цитата:
1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу??

Просто пением.
Цитата:
А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели??

Смотрел.
А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле. Вывод:не стоит доверять фильмам.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 19:56:37
<..skipped..>
А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле.
Если бы не боялся получить по ущам от модераторов за флуд и оффтопик, я бы Вам припомнил птеродаткилей, но не буду

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 19:56:37
Вывод:не стоит доверять фильмам.
Хорошо, не будем доверять фильмам.
А марширующих солдат Вы видели? Не в фильме, в жизни? Которые все вместе маршируют так дружно и поют про "неплачьмаруся, пройдутдожди"??

               

               

[Лэмира›]

Давайте жить дружно. Петь на ходу очень трудно, не легче, чем бежать. Оперную арию не споешь, у маршевых песен должно быть достаточно пауз, чтобы не задохнуться. Там несколько партий, один запевает, другие подхватывают, вдох делают по очереди . Это на марше. Идя в ногу. А в бою так не получится.

               

               

[Снорри›]

А я и не утверждал, что в бою можно петь песни.
Я про «на ходу» исключительно

               

               

[Manvеru›]

По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать, как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат.
  А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 20:23:09
По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать,
Вот дословная цитата из Вас:
Цитата:
Петь невозможно даже на ходу
Именно невозможно, а не "трудно"

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 20:23:09
как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат.
А почему Вы так думаете? Вы думаете, боевая песня рохирримской конницы была сродни более оперной арии, чем армейским песням современных солдат?

Цитата из: Manvеru on 16-09-2005, 20:23:09
А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа.
Эру с ними, с птеродактилями.. не о том же речь.

               

               

[Ada›]

Да, что в самом деле! Без песен эта сцена не была бы такой классной! Сказано же-это эпос! А в эпосе петь во время битвы-милое дело! И потом, они же не арии исполняли, в конце-концов! И полчища Мордора ,видя такое небывалое дело, как поющие всадники-разбегались в разные стороны!

               

               

[Manvеru›]

2  kidd 79ый:
Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос.
А петь на ходу(я настаиваю) невозможно.

               

               

[Лэмира›]

Попробую и доложу. (эльфы пели гимны к Эльберет  -- и я думаю, не орали

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Manvеru on 17-09-2005, 00:46:08
2  kidd 79ый:
Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос.
А петь на ходу(я настаиваю) невозможно.



У древних греков - получалось.

               

               

[Manvеru›]

Цитата:
У древних греков получалось

Вы были свидетелем?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Manvеru on 17-09-2005, 01:55:42

Цитата:
У древних греков получалось

Вы были свидетелем?


Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?

               

               

[Manvеru›]

Цитата:
Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?

Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Manvеru on 17-09-2005, 06:47:36

Цитата:
Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?

Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.



Ксенофонт: Фрасибул " Когда наступит подходящий момент , я первый запою пеан , под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".

               

               

[Manvеru›]

Цитата:
 под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".

Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Manvеru on 17-09-2005, 18:21:34

Цитата:
 под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".

Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой.



Зачёт ,  ибо обычай у них ( греков ) такой  атаковать, под песню.
Распевая пеан греки шли в атаку при Марафоне ( Геродот).
 Так же напомню Таненберг , где рыцари атаковали распевая гимн.



               

               

[Арвинд›]

По-моему тему пора закрывать. Она изначально не очень-то благодатная - просто сомнение в верности написанного Толкином? В физической возможности? Но тогда можно во все подряд не верить, это ж не реалистическая литература.
Ну а после указанных примеров, подтверждающих укорененность пения рохиррим как литературного приема Толкина в традиции, - о чем вообще говорить?

Пусть желающие выскажутся, конечно, но без внятных поводов для продолжения дискуссии тема открытой пробудет недолго!

               

               

[Асгейр›]

А я вообще не понимаю, о чем спор. Есть ли указание в текстах Толкина на пение рохиррим во время атаки? Есть. Характерно ли такое пение для эпоса? Да. Есть ли примеры пения воинов в бою? Да.
 Тема закрыта.