Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Гость›]

Песния у пенсионеров достаточно маленькая. По крайней мере в нашей стране.
Вот например, почему бы не увеличить прилично пенсию за счёт экспорта нейти.
Ведь нефть - природный ресурс. И, главное, общий для всех жителей государства, как я считаю. Ведь почему это у кого-то должно быть больше прав на то, что даёт природа? Ну, я хочу сказать, что можно было бы снизить налоги и компенсировать их экспортом нефти.

Ну, а экономику давно уже пора строить не на экспорте природных ресурсов.
[18 сентября 2005 - оставлен текст по теме - Мунин]

               

               

[Ada›]

К сожалению если у нас увеличить пенсии и зарплаты, то при нашей экономике сразу вырастет инфляция и съест эти прибавки! Что постоянно происходит. Мне все-таки кажется, что пенсионный возраст надо постепенно увеличить. Ни какая экономика не выдержит такое количество пенсионеров.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 14:40:36
К сожалению если у нас увеличить пенсии и зарплаты, то при нашей экономике сразу вырастет инфляция и съест эти прибавки!

Если просто эмиссией, то инфляция вырастет (впрочем, необязательно). Гость вот предлагал вместо этого перераспределение.

               

               

[Airish›]

Перераспределять средства до того как изменится отношение к пенсионерам как "раковым больным" безполезно.
[18 сентября 2005 - оставлен текст по теме - Мунин]

               

               

[Scath›]

Цитата:
Перераспределять средства до того как изменится отношение к пенсионерам как "раковым больным" безполезно.

Ну, не думаю. Если у них появится больше возможностей, то некоторые наши проблемы решатся сами собой. Например, до фига старушек, которые от нечего делать весь день катаются в городском транспорте. Или забивают баки врачам, опять же по большому счёту от безделья и недостатка внимания. А вот вместо этого они могли бы... эээ... в кругосветное путешествие, скажем, поехать.
[18 сентября 2005 - оставлен текст по теме - Мунин]

               

               

[begemott›]

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 14:40:36
Мне все-таки кажется, что пенсионный возраст надо постепенно увеличить. Ни какая экономика не выдержит такое количество пенсионеров.



В смысле, чтоб до пенсии не доживали?

               

               

[Ada›]

Почему не доживали?! Если женщине 55 лет-она пенсионерка! По-моему она находится в самом расцвете творческих сил! А к ней обращаются как к старушке! Да и многие женщины начинают считать себя старыми! По-моему это унижает. Надо создавать условия в стране для всех нормальные. Честное слово-так приятно посмотреть на западных пенсионеров-им за 80, а они радуются жизни, путешествуют. Бодры и веселы.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 17:43:52
Честное слово-так приятно посмотреть на западных пенсионеров-им за 80, а они радуются жизни, путешествуют. Бодры и веселы.

А почему? Пенсионный возраст у них где-то такой же, так что 55 или 60 лет здесь ни при чём.

               

               

[Ada›]

Цитата из: Scath on 13-09-2005, 18:14:20

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 17:43:52
Честное слово-так приятно посмотреть на западных пенсионеров-им за 80, а они радуются жизни, путешествуют. Бодры и веселы.

А почему? Пенсионный возраст у них где-то такой же, так что 55 или 60 лет здесь ни при чём.

 По-моему только во Франции. В остальных странах позже. И еще хотят его увеличить.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 14:40:36
К сожалению если у нас увеличить пенсии и зарплаты, то при нашей экономике сразу вырастет инфляция и съест эти прибавки! Что постоянно происходит.

ну, тут зависимость обратная  инфляция всегда есть, потому и повышают зарплаты и пенсии, чтобы население не вопило особо и думало, что жизнь изменяется к лучшему 

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 22:03:24

Цитата из: Scath on 13-09-2005, 18:14:20

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 17:43:52
Честное слово-так приятно посмотреть на западных пенсионеров-им за 80, а они радуются жизни, путешествуют. Бодры и веселы.

А почему? Пенсионный возраст у них где-то такой же, так что 55 или 60 лет здесь ни при чём.

 По-моему только во Франции. В остальных странах позже. И еще хотят его увеличить.


а Вы сравните их шахтера и нашего, условия их работы, и Вам сразу станет ясно, почему наши в 40 лет уже на пенсии 

               

               

[Кошка!!!!›]

И где у нас смогут работать пенсионеры??? Уже после 35 женщине найти нормальную работу - непросто. Здоровье? При нашей медицине??? Ага.. мне б хотя бы до пятидесяти дожить.

               

               

[Scath›]

Цитата из: некромант on 13-09-2005, 22:13:10
инфляция всегда есть

Очень спорное мнение возможно, главный фактор инфляции в стране -- пенсионеры

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Гость on 13-09-2005, 11:38:36
Ведь нефть - природный ресурс. И, главное, общий для всех жителей государства, как я считаю.


   Правильно считаешь. В конституции прописано, что земля и недра принадлежат народу.

Цитата:
 Ведь почему это у кого-то должно быть больше прав на то, что даёт природа? Ну, я хочу сказать, что можно было бы снизить налоги и компенсировать их экспортом нефти.


   Насчёт снижения налогов. В Норвегии, к примеру, нефтедобывающие компании отдают 78% прибыли государству, если не ошибаюсь. У нас это не покатит. Почему? См. ниже.

Цитата:
Ну, а экономику давно уже пора строить не на экспорте природных ресурсов.


   Для чего? Если экономику строить не на экспорте нефти - нужно вкладывать деньги. Нет, нужно вкладывать ДЕНЬГИ. И при этом не факт, что всё получится, а время, за которое окупится затея очень велико. Представь себе - ты богатый человек, у тебя нефтедобывающая кампания, ты держишь руку на кране, получая за торговлю народными ресурсами миллиарды зелёных бумажек. Твои действия:
1. Развивать промышленность и пр. (результатов и прыбыли соответственно, вряд ли на своём веку увидишь - одни траты)
2. Класть деньги в офшор и не мучиться.

Цитата из: Scath on 14-09-2005, 10:49:45
Очень спорное мнение возможно, главный фактор инфляции в стране -- пенсионеры


   Не только пенсионеры. Главный фактор - это те, кто за работу требует зарплату - этих подлецов поболее, чем пенсионеров

               

               

[Гость›]

Цитата из: 2_pizza on 14-09-2005, 11:48:09

Цитата из: Гость on 13-09-2005, 11:38:36
Ведь почему это у кого-то должно быть больше прав на то, что даёт природа? Ну, я хочу сказать, что можно было бы снизить налоги и компенсировать их экспортом нефти.

Насчёт снижения налогов. В Норвегии, к примеру, нефтедобывающие компании отдают 78% прибыли государству, если не ошибаюсь. У нас это не покатит...

Я имел ввиду подоходные налоги и прочие...
налоги на природные ресурсы наоборот же надо максимально повышать, возможно даже выше 78%, чтобы как бы было ближе к тому, что ресурсы общие - и пусть почти всецело принадлежат государству, а оно пусть их уже распределяет.

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 14:40:36
К сожалению если у нас увеличить пенсии и зарплаты, то при нашей экономике сразу вырастет инфляция и съест эти прибавки! Что постоянно происходит.

Цитата из: некромант on 13-09-2005, 22:13:10
ну, тут зависимость обратная  инфляция всегда есть, потому и повышают зарплаты и пенсии, чтобы население не вопило особо и думало, что жизнь изменяется к лучшему 


а экономическое образование, извиняюсь за вопрос, тут у кого-нибудь есть? хотя бы начатое? порадовала фраза "инфляция есть всегда", видимо про дефляцию ничего не слышали, да? про стабилизационную макроэкономическую политику государства?
давайте не будет обобщать! достаточно примеров, противоречащих обеим цитатам.
--------------------
вот сейчас открою, наверное, страшную тайну (для многих). Вот нефть экспортируется - за неё государство получает деньги. Это случаем не эмиссия (все знают, что это такое?) - бац - и ниоткуда взялись деньги. как будто их кто-то напечатал. эффект 100% тот же - что продать природный ресурс, что напечатать деньги. в итоге денежная масса в государстве резко увеличивается. чтобы деньги не потеряли ценность (денег много, а купить на них ничего нельзя - все товары уже куплены - такая ситуация) на все товары и услуги повышаются цены. якобы спонтанно. и это только одна из причин инфляции - конкретный случай. вообще причин много и обобщать давайте ничего не будем.

Цитата из: Ada on 13-09-2005, 14:40:36
Мне все-таки кажется, что пенсионный возраст надо постепенно увеличить. Ни какая экономика не выдержит такое количество пенсионеров.

Вообще нельзя делать уравняловку. Как показывает социалистическая практика в нашей стране, нехорошо это. Если один человек рано начинает загибаться - то пусть работает, пока может. А я думаю, что до 55-60 почти все могут, если не инвалид. Однако же сижу на лекции в университете. Бабулька говорит: "12 лет как на пенсии, а всё равно хочется работать, учить, передавать знание и опыт, чтоб все умели... а так
у меня вообще пересдач по 5 бывает, но я всё равно не ставлю даже 3, если не знаете предмет". [Конец цитаты].  К чему это я - если человек может и хочет работать, зачем давать ему пенсию? Отлично же известно, что многие с выходом на пенсию не могут без работы. Зачем насиловать таких людей одряхлением и старением от ничего не делания. Можно же поднять для таких людей (не длян всех, без уравняловки) песнионный возраст лет до 70. Все будут рады. Здоровая нация. и всё такое. В моём понимании пенсия - это пособие для тех, кто уже своё отработал и больше не может.
[18 сентября 2005 - оставлен текст по теме - Мунин]

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Гость on 14-09-2005, 23:05:14
вот сейчас открою, наверное, страшную тайну (для многих). Вот нефть экспортируется - за неё государство получает деньги. Это случаем не эмиссия (все знают, что это такое?) - бац - и ниоткуда взялись деньги. как будто их кто-то напечатал. эффект 100% тот же - что продать природный ресурс, что напечатать деньги.


Залива-а-аете...
Ресурс - это ценность. Он деньги обеспечивает, неважно, откуда они берутся. А простая эмиссия выпускает деньги необеспеченные.

Кроме того, не уточнено совершенно, о каких деньгах идёт речь: о внутренней единице или международной валюте. За экспорт-то не внутренние тугрики получаются.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Гость on 14-09-2005, 23:05:14
а экономическое образование, извиняюсь за вопрос, тут у кого-нибудь есть? хотя бы начатое? порадовала фраза "инфляция есть всегда", видимо про дефляцию ничего не слышали, да?


слышали, да не видели. мы о России до сих пор говорим, нет?

насчет продажи нефти Вам Мунин правильно сказал. раньше-то у нас деньги золотишком обеспечивались.. ээх..

               

               

[Гость›]

Я имею ввиду следующее: за экспорт ресурса из страны поступают деньги в эту же страну (совершенно неважно, в какой валюте - в рублях, евро, долларах или там гривнах - их всё равно можно обменять на рубли).
С тем же успехом можно было бы напечатать деньги (рубли) и оставить в покое ресурсы глубоко под землей.
Всё это самая настоящая иллюзия.
Деньги в стране берутся ниоткуда. Просто печатать деньги выше стоимости всех продуктов, продаваемых в стране, считается негуманным (чтобы не добиться их обесценивания) и есть всякие межнациональные органы, которые такую деятельность стараются пресечь.
Поэтому если какой-то стране очень нужны денежные средства, а напечатать она их не хочет, она продаёт другие ресурсы (ценности). И получает за них то, что сама может напечатать нахаляву.

я, конечно, категорически извиняюсь, но по своим собственным убеждениям не буду спорить с модератором.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Гость on 15-09-2005, 00:18:43
С тем же успехом можно было бы напечатать деньги (рубли) и оставить в покое ресурсы глубоко под землей.


На напечатанные рубли не купишь у соседних государств товаров.

Собственно, всё бы хорошо с вашей теорией, пока внутренний рынок рассматривается как замкнутый.

Цитата из: Гость on 15-09-2005, 00:18:43
я, конечно, категорически извиняюсь, но по своим собственным убеждениям не буду спорить с модератором.


А жаль... Где ж я вам экономиста-то сыщу в полвторого ночи...

               

               

[Bindaree›]

Уважаемый Гость,

Цитата:
Я имею ввиду следующее: за экспорт ресурса из страны поступают деньги в эту же страну (совершенно неважно, в какой валюте - в рублях, евро, долларах или там гривнах - их всё равно можно обменять на рубли).
С тем же успехом можно было бы напечатать деньги (рубли) и оставить в покое ресурсы глубоко под землей.

С тем же успехом для чего, извините? В первом случае у Вас реальный обменный курс меняется, во втором - нет. Это как минимум. Правда, это справедливо только при больших объемах. Но объемы у нас будут большие - если Вы хотите всем ощутимо пенсии поднять за счет такой акции, то у не стремящейся к нулю доли населения покупательная способность возрастет.
Если сильно упростить, то получится примерно следующее. В первом случае:
- рост реального обменного курса приведет к удорожанию экспорта и удешевлению импорта
- рост пенсий приведет к росту покупательной способности и, следовательно, спроса
- предположим, что наше производство отреагировать не успеет
- в результате население будет просто покупать больше импортных товаров плюс к товарам отечественного производства, покупаемым раньше.В результате общий объем потребления, как мы видим, растет,то есть жить люди начинают лучше.

Во втором случае
- реальный обменный курс не меняется
- производство постоянно
- доходы растут
- возникает дефицит, потомучто люди хотят тратить деньги, а товаров нет
- растут цены (инфляция, да)
- в результате все потребляют ровно столько же, сколько и раньше, просто владельцы магазинов в срочном порядке дописывают нули на ценниках.
Дальше, правда, можно развернуть красивую теорию о том, как фломастерная промышленность спасает страну от кризиса, но, учитывая, что фломастеры у нас, в основном, китайские, мы этого делать не будем.

Если бы эмиссия так замечательно влияла на экономику, как Вы описываете, ни у кого проблем бы не было. Вот только давно уже все поняли, АФАИК, что на реальный рынок увеличение денежной массы влияет только в коротком периоде и то не в нашей стране. Потому что у нас народ образованный и инфляционные ожидания откоррктирует по одному только слуху об ее увеличении.

Цитата:
Деньги в стране берутся ниоткуда. Просто печатать деньги выше стоимости всех продуктов, продаваемых в стране, считается негуманным (чтобы не добиться их обесценивания) и есть всякие межнациональные органы, которые такую деятельность стараются пресечь.

Первый закон монетарной теории: MV=PQ денежная масса, скорректированная на скорость оборота равна номинальной стоимости производства. С многократно подтвержденным "номинальные показатели меняются быстрее реальных" это прямо противоречит Вашим идеям. При чем тут гуманность, извините? Или Вы можете доказать, что эти принципы не работают? Это было бы забавно.

Цитата:
Поэтому если какой-то стране очень нужны денежные средства, а напечатать она их не хочет, она продаёт другие ресурсы (ценности). И получает за них то, что сама может напечатать нахаляву.

Меня просто пугают даже Ваши высказывания местами. Я Вам открою Большой Экономический Секрет - деньги, как бумажки, ниоткуда не берутся. Поэтому когда мы что-то продаем за валюту, а потом эту валюту меняем на рубли, мы эти рубли должны у кого-то купить. А этот кто-то должен намих продать. Если где-то нет кого-то, как говорится...



               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Спасибо за ссылку.

Цитата:
Собственно, всё бы хорошо с вашей теорией, пока внутренний рынок рассматривается как замкнутый.

Замкнутой экономике не поможет тоже. Только если цены контролировать, и то не факт. См. первый закон монетаризма или как он там называется - вон у меня в посте приведен.

Выше последнего читать пока не стала, времени нет но потом обязательно