Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Bindaree›]

Цитата из: Арвинд on 05-10-2005, 22:51:56
Эксперименты с человеческими предпочтениями показывают, что совершенно точно люди "не знают, чего хотят". Неужто это новость для экономистов, что их функции полезностей реальных потребителей не описывают? Вот уж не знал!


мы знаем, это раз и мы даже притягиваем за уши объяснения - это два

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 05-10-2005, 20:05:51
но мы же не можем его поменять все равно

Можем (см. ниже).

Цитата:
Отношение к риску как может зависеть от инвестиционного климата? Ну как?

Пример из жизни: склонность к риску за первую половину 90х гг. у значительной части россиян снизилась. В частности, сбережения из ценных бумаг перенаправились в долларовый нал. Сейчас происходит обратный процесс. Это притом, что информированность народа относительно реальностей работы финансового рынка кардинально не изменилась.

Цитата:
И от человека оно тоже зависеть не может. Я вот, к примеру, шпинат не люблю. И как меня можно заставить его полюбить?

Ну это немножко другое... Хотя заставить полюбить тоже можно - психология. Собаку же можно приучить есть лук.

Цитата:
а что делать? она ведь все равно есть

Нэту. В такой бескопромиссной форме, по крайней мере. Иначе бы институты не менялись со временем.

Цитата:
Не сомневаюсь. Но не на отношение к риску. На рисковость поведения можно опосредовано влиять - изменяя ожидания относительно того или иного исхода, к примеру.

Ну хоть так. Стало быть, в результате всё-таки возможно влиять на индивидуальные функции полезности?

Цитата:
Ну, я на равновесие собственно и намекала в смысле неполной занятости То есть Вы считаете эффективным неравновесие на рынках?

Почему же? Равновесие, но "правее" по оси абсцисс.

Цитата:
У Вас цель - полная занятость. Значит, Вы задаете благосостояние общества как функцию исключительно от количества работающих...

Приближение к полной занятости (кстати, я бы трактовал полную занятость не только как кол-во рабочих, но и производительность их труда). В той мере, в которой оно способствует международной конкурентоспособности (вторая составляющая макроцели нумер 1).

Цитата:
никак не увязывая ее с индивидуальными функциями полезности. И то, что в Вашем эффективном состоянии люди могут страдать и мучаться Вас мало волнует

А, понятно. Увязывать, конечно, надо - иначе и вправду плановая экономика. Но! Как мы выяснили чуть выше, влиять на индивидуальные полезности можно.

Цитата:
А это ведь се уже махровый оффтопик, ага Неважно что за завод и почему собственник не дает по рукам менеджменту. Главное, что воруют одни, а отвечают - другие

Нет, это не оффтопик, а пример из жизни. Почему собственник не даёт по рукам - это ж самое интересное. Из этого надо исходить, воздействуя на его полезность. Не хотите выдавать "тайны двора" - дайте другой примерчик, со стороны. Ну пожаа-алуйста!
Я въехал. Собственнику пофиг, что на заводе воруют - ему не завод нужен, а его тер-рия под причалы. Он для того заводик и купил. Его поведение как раз рационально.
Возможно, это неправильно с точки зрения промышленной политики (не знаю, насколько этот СРЗ реально востребован рынком). Почему воздействовать на сей бизнес со стороны не удаётся? Нерационально поведение властей. С одной стороны, силовики не дают заводик открыто закрыть (какой коломбур получается ), с другой - г-н Пу по-дружески беседует в РСПП с г-ном Ли. Усё просто.

Цитата:
Срок работы на предприятии может.

Есть!

Цитата:
Идем вешаться?

- Так ты что, пить не будешь?
- Почему? Буду...
- А как же Пушкин?
- Да пошёл он...

Цитата:
Учение Кейнса - самообман.

(Прекращает точить лайтсейбер, пробует на остроту)

Цитата:
Теория игр - наше все

А одно другому вроде не мешает. (бросает лайтсейбер) Теория игр - это неплохо. На симпатии к теории игр, можно, как говорил Михал Сергеич, прийти к консенсусу.

               

               

[HG›]

Цитата из: Арвинд on 05-10-2005, 22:51:56
Неужто это новость для экономистов, что их функции полезностей реальных потребителей не описывают?

Потому умные экономисты на это не заморачиваются (оставляют маркетологам и прочим техническим фигурам). "Если так нажать на множество потребителей/фирм/... - выдадут примерно то-то в результате, а что у них внутри происходит - ХЗ".

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Пример из жизни: склонность к риску за первую половину 90х гг. у значительной части россиян снизилась. В частности, сбережения из ценных бумаг перенаправились в долларовый нал.

Склонность к риску тут при чем? Люди переоценили ожидаемую полезность вариантов и скорректировали поведение. Это движение вдоль одной изофигни, а не изменение этой самой изофигни вогнутости

Цитата:
Сейчас происходит обратный процесс. Это притом, что информированность народа относительно реальностей работы финансового рынка кардинально не изменилась.

Вот именно, что изменилась - см. выше

Цитата:
Ну это немножко другое... Хотя заставить полюбить тоже можно - психология. Собаку же можно приучить есть лук.

Вкусовые ощущения не изменятся, пока не изменятсямои рецепторы и пока меня от шпината тошнит, полюблю я его вряд ли это физиология уже

Цитата:
Нэту. В такой бескопромиссной форме, по крайней мере. Иначе бы институты не менялись со временем.

Есть. Именно в такой бескомпромисной форме.  именно поэтому они меняются!

Цитата:
Ну хоть так. Стало быть, в результате всё-таки возможно влиять на индивидуальные функции полезности?

На результаты взаимодействия (исходы), а не на функции полезности

Цитата:
Почему же? Равновесие, но "правее" по оси абсцисс.

Не, равновесие - это такая точка, где две кривульки пересекаются, а правее - там гипербола или я ее с LM путаю?

Цитата:
Приближение к полной занятости (кстати, я бы трактовал полную занятость не только как кол-во рабочих, но и производительность их труда). В той мере, в которой оно способствует международной конкурентоспособности (вторая составляющая макроцели нумер 1).

все равно

Цитата:
А, понятно. Увязывать, конечно, надо - иначе и вправду плановая экономика. Но! Как мы выяснили чуть выше, влиять на индивидуальные полезности можно.

нельзя!

Цитата:
Нет, это не оффтопик, а пример из жизни.

Мне этот пример знаете уже сколько времени поперек горла стоит?

Цитата:
 Почему собственник не даёт по рукам - это ж самое интересное. Из этого надо исходить, воздействуя на его полезность.  Не хотите выдавать "тайны двора" - дайте другой примерчик, со стороны.  Ну пожаа-алуйста!

В нашем случае потому, что ценность управленческих ресурсов для собственника выше, чем ожидаемая полезность их применения на заводе

Цитата:
Есть!
 
Чем он больше, тем больше льготы к _найму_ пожлых работников это отношения практически не имеет - потому что у них этот срок мал и они вряд ли будут активно поддерживать профсоюз

Цитата:
А одно другому вроде не мешает. (бросает лайтсейбер) Теория игр - это неплохо. На симпатии к теории игр, можно, как говорил Михал Сергеич, прийти к консенсусу.
 
*жмет лапу HG*

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 07-10-2005, 14:29:28
Склонность к риску тут при чем? Люди переоценили ожидаемую полезность вариантов и скорректировали поведение. Это движение вдоль одной изофигни, а не изменение этой самой изофигни вогнутости

Склонен признать, что был неправ.

Цитата:
Вкусовые ощущения не изменятся, пока не изменятсямои рецепторы и пока меня от шпината тошнит, полюблю я его вряд ли это физиология уже

Рецепторы у всех примерно одинаковые, если не ошибаюсь (вы ведь чувствуете вкус шпината, как и я, а не, скажем, вкус касторки ). А вот "нравится/ненравится" - это уже сознательное восприятие вкусовых ощущений. И физиология ни причём.

Цитата:
Есть. Именно в такой бескомпромисной форме.  именно поэтому они меняются!

Нет. Или я неправильно понял регрессию. Если институты зависят только от образа мыслей людей, а образ мыслей людей - от институтов, изменения невозможны. Т.е. нет изменения в мозгах - не изменятся и институты, а без их изменений не изменятся и мозги. Система законсервирована на себе.

Цитата:
На результаты взаимодействия (исходы), а не на функции полезности

Чего-то мне казалась, что ожидания учитываются в функции полезности. На выходных освежу в памяти.

Цитата:
Не, равновесие - это такая точка, где две кривульки пересекаются, а правее - там гипербола

Всё верно, ну и? Смещаем "кривульку" S вниз (либо D вверх), или изменяем их выпукловогнутость - и пересечение ползёт направо.
 
Цитата:
нельзя!

В смысле, на ожидаемую полезность того или иного решения.

Цитата:
В нашем случае потому, что ценность управленческих ресурсов для собственника выше, чем ожидаемая полезность их применения на заводе

Я убеждён, что если внешнее воздействие на собственника возрастёт до определённой степени, он пожертвует управленческими ресурсами. Т.е. проблема "принципал-агент" разрешается через принципала.

Цитата:
Чем он больше, тем больше льготы к _найму_ пожлых работников это отношения практически не имеет - потому что у них этот срок мал и они вряд ли будут активно поддерживать профсоюз

Имеет в отношении работников, достаточно долго проработавших в организации. К найму новых - конечно, нет. Тут экономические регуляторы нужны.

Цитата:
*жмет лапу HG*

(сцена братания кейнсианцев и институционалистов на костях монетаристов)

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Рецепторы у всех примерно одинаковые, если не ошибаюсь (вы ведь чувствуете вкус шпината, как и я, а не, скажем, вкус касторки  ). А вот "нравится/ненравится" - это уже сознательное восприятие вкусовых ощущений. И физиология ни причём.
 
Но нельзя заставить полюбить все равно

Цитата:
Нет. Или я неправильно понял регрессию. Если институты зависят только от образа мыслей людей, а образ мыслей людей - от институтов, изменения невозможны. Т.е. нет изменения в мозгах - не изменятся и институты, а без их изменений не изменятся и мозги. Система законсервирована на себе.

Вы правильно поняли. С одной оговоркой. Институты редко задают жесткие рамки. Поэтому.
Образ мыслей человека зависит от институтов. А институты определяются образом мыслей людей. Других людей втом числе. При этом конкретный человек может отступать от ниститутов - только недалеко. локально их менять. То есть он локально меняет свой образ мыслей. И это оказывает влияние на институты. И институты меняют образ мыслей остальных людей. Отсюда и институциональная инертность - институты всегда запаздывают с изменением и всегда не оптимальны.

Цитата:
Чего-то мне казалась, что ожидания учитываются в функции полезности. На выходных освежу в памяти.

ожидания могут (в смысле рациональные или адаптивные) - я тоже не помню. А ожидаемая полезность от того или иного ихода - это другое дело.

Цитата:
Всё верно, ну и? Смещаем "кривульку" S вниз (либо D вверх), или изменяем их выпукловогнутость - и пересечение ползёт направо.

но там все равно гипербола!

Цитата:
В смысле, на ожидаемую полезность того или иного решения.

ок.

Цитата:
Я убеждён, что если внешнее воздействие на собственника возрастёт до определённой степени, он пожертвует управленческими ресурсами. Т.е. проблема "принципал-агент" разрешается через принципала.

или сольет предприятие нафиг

Цитата:
Имеет в отношении работников, достаточно долго проработавших в организации. К найму новых - конечно, нет. Тут экономические регуляторы нужны.

так мы начинали именно с найма пожилыхработников 



               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 07-10-2005, 16:14:19
Вы правильно поняли. С одной оговоркой. Институты редко задают жесткие рамки. Поэтому.
Образ мыслей человека зависит от институтов. А институты определяются образом мыслей людей. Других людей втом числе. При этом конкретный человек может отступать от ниститутов - только недалеко. локально их менять. То есть он локально меняет свой образ мыслей. И это оказывает влияние на институты. И институты меняют образ мыслей остальных людей. Отсюда и институциональная инертность - институты всегда запаздывают с изменением и всегда не оптимальны.

Замечательно. Т.е. если целенаправленно подвигнуть массу людей к ловальным отступлениям - институт начнёт меняться, не так ли? Пусть и с запазданием.

Цитата:
ожидания могут (в смысле рациональные или адаптивные) - я тоже не помню. А ожидаемая полезность от того или иного ихода - это другое дело.

Да, точно, могут. Неопределённость, и связанные с ней ожидания - одна из переменных функции полезности. Т.е. полезность может управляться через ожидания, не так ли?

Цитата:
но там все равно гипербола!

Я с Вами совершенно согласен, что не архимедова спираль. Ну так что же? Вы имеете ввиду, что увеличить занятость (Q) можно только снижая з/п (P)? Ан нет!
Не мог удержаться, чтобы не нарисовать график. Bindaree, Вы любите графики? Я - очень!
Итак, при неизменном спросе (D) мы действительно никуда не денемся от равновесия q1. А если возьмём - и увеличим спрос (D')? Если предложение объективно ограничено, то спрос возрасти вполне может - например, при значительном увеличении рынка некоего товара, при произв-ве кот-го используется данный труд Q. Тогда всё замечательно: занятость выросла на q2-q1, и з/п как минимум не снизилась (в при заданных кривых ещё и выросла).

Цитата:
или сольет предприятие нафиг

Это крайний исход. Другое кардинальное решение: договориться с боевиками, чтобы они взорвали завод и расчистили место для порта.
А если серьёзно... Рациональное поведение для собственника тут: поехать в Москву с чемоданом денег и договориться, чтобы оставили в покое.
Рациональное поведение для власти: подумать, как повысит рентабельность подобных предприятий. По сравнению с перевалом зерна/металла.

Цитата:
так мы начинали именно с найма пожилыхработников

Да, здесь профсоюз помеха. И надо думать, как помочь бизнесу приодолеть его сопротивление. Кстати, у нас есть независимые профсоюзы, или можно сверху поднажать?..
Подмога - только в отношении защиты от увольнений уже поработавших в организации работников (вроде примеров, приведённых Airish).

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Замечательно. Т.е. если целенаправленно подвигнуть массу людей к ловальным отступлениям - институт начнёт меняться, не так ли? Пусть и с запазданием.

Если все отступят в одну сторону и надолго - да

Цитата:
Да, точно, могут. Неопределённость, и связанные с ней ожидания - одна из переменных функции полезности. Т.е. полезность может управляться через ожидания, не так ли?

неопределенность не есть переменная функции полезности, нет, никогда, не может быть, не помню такого ни разу, да, я могу быть склеротиком, но это ничего не меняет. *с надеждой* Может, мы в массовом порядке путаем полезность как функционал к конткретными реализациями этой функции, а?

Цитата:
Я с Вами совершенно согласен, что не архимедова спираль. Ну так что же? Вы имеете ввиду, что увеличить занятость (Q) можно только снижая з/п (P)? Ан нет!

Я имею в виду. что она там вверх загибается

Цитата:
Не мог удержаться, чтобы не нарисовать график. Bindaree, Вы любите графики? Я - очень!

Да! График! Настоящий! Ура! Я только графики и понимаю, и матрицы.
Только он у Вас не такой, какой мне нужен. Что это за спрос и предложение, где точка полной занятости? Где гипербола загибается и уходит вверх левее этой точки?

Цитата:
 Если предложение объективно ограничено, то спрос возрасти вполне может

*упрямо*
Оно оганичено. но гипербола другая. Поэтому картинка неправильная.

Цитата:
Это крайний исход. Другое кардинальное решение: договориться с боевиками, чтобы они взорвали завод и расчистили место для порта.
 
Вы угадываете мои мечты. Разве я что-то говорила про ремонт американских подлодок? 

Цитата:
Рациональное поведение для собственника тут: поехать в Москву с чемоданом денег и договориться, чтобы оставили в покое.

Кого оставили в покое? Завод? Или собственника? Не оставят ни того, ни другого Потому что не может государство без нашего завода обороноспособность страны подрывается

Цитата:
Рациональное поведение для власти: подумать, как повысит рентабельность подобных предприятий. По сравнению с перевалом зерна/металла.

Логично. Но невозможно. По закону о гособоронзаказе предельное значение рентабельности - 20% от себестоимости. И что-то там в самом начале написано про цели "рациональное использвание бюджетных средств", ага а в перевалке рентабельность процентов 80 где-то

Цитата:
Да, здесь профсоюз помеха. И надо думать, как помочь бизнесу приодолеть его сопротивление. Кстати, у нас есть независимые профсоюзы, или можно сверху поднажать?..

Есть. Причем чем богаче предприятие, тем независимее профсоюз. Потому что забастовка дорого собственнику встает

Цитата:
Подмога - только в отношении защиты от увольнений уже поработавших в организации работников (вроде примеров, приведённых Airish).

Вообще эти примеры скорее про ИТР, которых защищают сильно меньше Ну забастует у нас ПЭО и что? Главное - чтобы рабочие не бунтовали, правда и мы вернулись к тому, с чего начали - помните про дефицит рабочей силы?

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:26:31
Если все отступят в одну сторону и надолго - да

Вот и славно. Идём дальше. Позвольте задать вопрос: чем руководствуются люди, отступая от институтов?

Цитата:
неопределенность не есть переменная функции полезности, нет, никогда, не может быть, не помню такого ни разу, да, я могу быть склеротиком, но это ничего не меняет.

Погодите, погодите... А как же базовая формула функции полезности?

Принципал (собственник): Е = I(e, m) - w(I(e, m);  Агент (управляющий): Е = U(w(I(e, m), e).
где I - прибыль, e - управл. решение, m - случайная переменная (и соотв-о ожидания), U - полезность управл-го, w - з/п управл-го.

Цитата:
Я имею в виду. что она там вверх загибается

Так Вы про предложение? А я всегда думал, это парабола... =)

Цитата:
Да! График! Настоящий! Ура! Я только графики и понимаю, и матрицы.
Только он у Вас не такой, какой мне нужен. Что это за спрос и предложение, где точка полной занятости? Где гипербола загибается и уходит вверх левее этой точки?

Предложение есть, спроса даже 2. А нафиг точка полной занятости? Она ж недостижима. К ней можно лишь приближаться (двигаясь направо по оси Q). Что мы и делаем.

Цитата:
Оно оганичено. но гипербола другая. Поэтому картинка неправильная.

(апплодисментами предлагает Шаси нарисовать ПРАВИЛЬНУЮ картинку)

Цитата:
Вы угадываете мои мечты. Разве я что-то говорила про ремонт американских подлодок?

Нет... Но ведь Украина и Грузия скоро вступят в НАТО!
Кстати, неподалёку от Вас, в Ингушети, конкуренция так и ведётся. За неделю до пуска вышки Билайн боевики взрывают вышку Мегафона. Через несколько дней после пуска - вышку Билайна!

Цитата:
Кого оставили в покое? Завод? Или собственника?

Собственника.

Цитата:
Не оставят ни того, ни другого Потому что не может государство без нашего завода обороноспособность страны подрывается

Ути, какие мы оптимистичные...

Цитата:
Логично. Но невозможно. По закону о гособоронзаказе предельное значение рентабельности - 20% от себестоимости. И что-то там в самом начале написано про цели "рациональное использвание бюджетных средств", ага а в перевалке рентабельность процентов 80 где-то

Вот засранцы... А ведь у янки может быть и 100%, на этом их микроэлектронная отрасль выросла.
Замечтался я чего-то... а диверсификация и частичная конверсия может дело выправить?

Цитата:
Есть. Причем чем богаче предприятие, тем независимее профсоюз. Потому что забастовка дорого собственнику встает

Ясно. Тогда тут единственный выход - менеджменту договариваться с профсоюзом. "Брателлос, поймите: конкурентоспособность теряем! Надо поступиться принципами, а то все на улице завтра окажемся!"

Цитата:
Вообще эти примеры скорее про ИТР, которых защищают сильно меньше Ну забастует у нас ПЭО и что? Главное - чтобы рабочие не бунтовали, правда и мы вернулись к тому, с чего начали - помните про дефицит рабочей силы?

Да. С рабочими - лепота сплошная. Но у меня возникает 2 идеи. Хотя и не знаю, что такое ПЭО.
1. Мыхотим догонять постиндустриальные страны, и нам ИТР очень актуальны. Знания и опыт немолодых спецов - да привлечём в ИТР!
2. А если мы привлечём "старичков" в ИТР - мы ж выдавим оттуда часть молодёжи, не так ли? Всех этих бесчисленных студентов гос. вузов, которые, получив диплом учителя/философа/физика, идут работать "менеджерами". Куда выдавим? Правильно, в производство!

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Вот и славно. Идём дальше. Позвольте задать вопрос: чем руководствуются люди, отступая от институтов?

Рациональностью. Институты позволяют снижать трансакционные и информационные издержки. В некоторый момент с изменением условий внешних они становятся настолько неэффективны, что ожидаемая экономия на этих издержках перестает превышать ожидаемые потери полезности от неиспользования институтов.

Цитата:
Погодите, погодите... А как же базовая формула функции полезности?

*в ужасе икает*
откуда Вы ее взяли?

Цитата:
Так Вы про предложение? А я всегда думал, это парабола... =)

а чего тогда рисуете почтигиперболу?

Цитата:
Предложение есть, спроса даже 2. А нафиг точка полной занятости? Она ж недостижима. К ней можно лишь приближаться (двигаясь направо по оси Q). Что мы и делаем.

Нифига себе нафиг? У Вас же цель достичь полной занятости. Мы же как раз начали с того,что стали определять ее достижимость

Цитата:
(апплодисментами предлагает Шаси нарисовать ПРАВИЛЬНУЮ картинку)

Шаи не умеют рисовать на компьютере


Цитата:
Ути, какие мы оптимистичные...

Это пессимизм, вообще-то Судоремонтных заводов на черном море всего два остальные - в Севастополе Полагаете, наша страна может остаться вообще без судоремонтных заводов? А Черноморский флот кто будет ремонтировать? Он ведь есть Хоть пока и в Севастополе К тому же мой здоровый пессимизм подтверждается законом о гособоронзаказе, где написано,что мы лавочку прикрыть не можем без согласования с государством и отказаться ремонтировать военные суда тоже


Цитата:
 а диверсификация и частичная конверсия может дело выправить?

моя не знать,что есть частичная конверсия с диверсификацией напряженка основная причина - отсутствие рынка судоремонтана текущий момент ну,я могу тут пояснитьесли интересно, конечно

Цитата:
Ясно. Тогда тут единственный выход - менеджменту договариваться с профсоюзом. "Брателлос, поймите: конкурентоспособность теряем! Надо поступиться принципами, а то все на улице завтра окажемся!"
 
Так и происходит у нас. В порту профсоюз им рассказывает про ограниченность портовых мощностей и про ненадолапшунампроконкурентоспособностьвешать

 
Цитата:
Хотя и не знаю, что такое ПЭО.

планово-экономический отдел

Цитата:
1. Мыхотим догонять постиндустриальные страны, и нам ИТР очень актуальны. Знания и опыт немолодых спецов - да привлечём в ИТР!

а платить им кто будет? нужна господдержка

Цитата:
2. А если мы привлечём "старичков" в ИТР - мы ж выдавим оттуда часть молодёжи, не так ли?
 
если она там есть

Цитата:
Всех этих бесчисленных студентов гос. вузов, которые, получив диплом учителя/философа/физика, идут работать "менеджерами". Куда выдавим? Правильно, в производство!

или в третичный сектор

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 11-10-2005, 17:33:36
Рациональностью. Институты позволяют снижать трансакционные и информационные издержки. В некоторый момент с изменением условий внешних они становятся настолько неэффективны, что ожидаемая экономия на этих издержках перестает превышать ожидаемые потери полезности от неиспользования институтов.

Выделил то, что мне тут кажется наиболее важным...
Итак, как государство (которое хочет решить нашу проблему - увеличить занятость немолодых спецов) может тут воздейстовать на институты? Двумя путями. На формальные институты (законодательство) можно воздейтствовать прямо. На неформальные - нельзя, только опосредованно - через изменение ожиданий людей. + через прямое экономическое стимулирование (вроде налоговых льгот).
Вы согласны?

Цитата:
откуда Вы ее взяли?

А что? А чем Вам моя функция не нравится? Классическая задача "принципал-агент"...

Цитата:
а чего тогда рисуете почтигиперболу?

"не верь глазам своим".

Цитата:
Нифига себе нафиг? У Вас же цель достичь полной занятости. Мы же как раз начали с того,что стали определять ее достижимость

ГДЕ? Ну где я писал - "достичь"? Я вроде везде писал "приблизиться" к полной занятости... Если где-то написал "достичь", это описка...

Цитата:
Шаи не умеют рисовать на компьютере

А сами ещё придераются к моей параболе... бу!

Цитата:
Это пессимизм, вообще-то Судоремонтных заводов на черном море всего два остальные - в Севастополе Полагаете, наша страна может остаться вообще без судоремонтных заводов? А Черноморский флот кто будет ремонтировать? Он ведь есть Хоть пока и в Севастополе К тому же мой здоровый пессимизм подтверждается законом о гособоронзаказе, где написано,что мы лавочку прикрыть не можем без согласования с государством и отказаться ремонтировать военные суда тоже

М-да, Вы правы. Одним чемоданом тут не отделаешься...

Цитата:
моя не знать,что есть частичная конверсия с диверсификацией напряженка основная причина - отсутствие рынка судоремонтана текущий момент ну,я могу тут пояснитьесли интересно, конечно

Интересно, конечно! Если есть порт - есть и корабли, которые ломаются. Те же металловозы. Или они одноразовые?..

Цитата:
а платить им кто будет? нужна господдержка

По идее, платить им должны фирмы-разработчики и фирмы-производители, потреблющие их интеллектуальный труд. И государственные НИИ и лаборатории, разрабатывающие госпроекты. Господдержка фирмам безусловно нужна. Осталось понять - в какой форме лучше, чтобы экономический эффект был.

Цитата:
если она там есть

Есть. Скажем, программист - это ИТР?

Цитата:
или в третичный сектор

Ага. Только не в ту его часть, куда мы старичков собрались привлечь.

               

               

[Bindaree›]

HG,
Цитата:
Вы согласны?

безусловно

Цитата:
А что? А чем Вам моя функция не нравится? Классическая задача "принципал-агент"...

ЭТО классическая задача "принципал-агент"? в классической задаче у принципала U=F(R,w), у агента U1=F(w,e), R-revenue, w-wage, e-effort. Никаких ожиданий нет?

Цитата:
"не верь глазам своим".
 
ой, да это обман бедной наивной чукотской девушки?

Цитата:
ГДЕ?  Ну где я писал - "достичь"? Я вроде везде писал "приблизиться" к полной занятости... Если где-то написал "достичь", это описка...
 
мало ли что Вы писали, главное ведь - что я читала  ладно, я поняла нет вопросов

Цитата:
Интересно, конечно! Если есть порт - есть и корабли, которые ломаются. Те же металловозы. Или они одноразовые?..
 
Только вот под российскими флагами кораблей очень мало. Сейчас грузопоток морской российский отечественными кораблями обеспечивается на 4%, остальное или иностранные, или под иностранными флагами бывшие наши. Так вот, иностранцы свои суда предпочитают ближе к дому ремонтировать - по многим причинам В Африке дешевле, например и в Турции и, главное, там погода лучше. Стоимость дня простоя судна, насколько я в курсе, примерна сопоставима с его тоннажом а теперь давайте подумаем, насколько у нас должно быть дешевле, чтобы компенсировать их кипрские (например) 15 дождливых дней в году

Цитата:
По идее, платить им должны фирмы-разработчики и фирмы-производители, потреблющие их интеллектуальный труд.

И мы можем, взявшись за руки, проследовать в Савешник для обсуждения лицензирования и интеллектуальной собственности

Цитата:
А сами ещё придераются к моей параболе... бу!

Это гипербола!

Цитата:
Есть. Скажем, программист - это ИТР?

Программистов у меня всего два, а ИТРа - 600 человек какая это доля?

Цитата:
Ага. Только не в ту его часть, куда мы старичков собрались привлечь.
 
*обиженно

кругом дискриминация!


               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 12-10-2005, 18:09:08
безусловно

Порадовался и уже хотел сформулировать меры для big push. Потом прочитал ниже (про ожидания). Хорошо, сперва доразберёмся с ожиданиями и полезностью, а потом перейдём уже к практике экон. преобразований. Ок?

Цитата:
ЭТО классическая задача "принципал-агент"? в классической задаче у принципала U=F(R,w), у агента U1=F(w,e), R-revenue, w-wage, e-effort. Никаких ожиданий нет?

Нет! А R от чего зависит? Не только от e, но также от внешних факторов - случайной переменной.

Цитата:
ой, да это обман бедной наивной чукотской девушки?

Сударыня, у меня на рабочем месте КорелДроу нэту, чтобы там вырисовывать. Мышкой в Пейнте - и на том спасибо.

Цитата:
Только вот под российскими флагами кораблей очень мало. Сейчас грузопоток морской российский отечественными кораблями обеспечивается на 4%, остальное или иностранные, или под иностранными флагами бывшие наши.

Понятно. А с чем это связано?
Цитата:
Так вот, иностранцы свои суда предпочитают ближе к дому ремонтировать - по многим причинам В Африке дешевле, например и в Турции и, главное, там погода лучше. Стоимость дня простоя судна, насколько я в курсе, примерна сопоставима с его тоннажом а теперь давайте подумаем, насколько у нас должно быть дешевле, чтобы компенсировать их кипрские (например) 15 дождливых дней в году
 
Ну у Вас на черноморском побережье тоже весьма и весьма солнечно. Не Питер! Кстати, Вы не в курсе, а как с этим обстоят дела в наших северных портах: Питере, Риге, Калининграде?

Цитата:
И мы можем, взявшись за руки, проследовать в Савешник для обсуждения лицензирования и интеллектуальной собственности

Можем!

Цитата:
Это гипербола!

Ну хорошо, хорошо, пусть будет гипербола...

Цитата:
Программистов у меня всего два, а ИТРа - 600 человек какая это доля?

У Вас - производтсво. Низконаукоёмкое. А как обстоят дела в исследовательских фирмах или у производителей-"эксплерентов"?

Цитата:
*обиженно
кругом дискриминация!


Ну не можем же мы развивать всё сразу! Надо расставлять приоритеты.

               

               

[Эотан›]

Экономисты дорвались до взаимопонимания и выдавили в третичный сектор всех остальных участников темы  

О пенсионерах - а давайте исходить из готовых практик. Есть Япония, в которой пожилые вполне себе заняты на производстве.
Второе - а объемы индивидуального предпринимательства каковы в Европе? Может, часть перешедших рубеж в 50 лет занята работой на себя лично (благо, в случае если ИЧП прогорит, то всегда остается госпенсия)?

Кроме того, никто не рассматривает необходимый средний срок обучения на практике и степень необходимой мобильности, чтобы сравнивать молодежь и пенсионеров.
Далее, почему-то взяли пенсионеров в целом и возрастную занятость тоже в целом, а не по отраслям, не учли разницу в уровне автоматизации производства в разных странах.
В общем, теореееетики вы  

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 13:35:38
О пенсионерах - а давайте исходить из готовых практик. Есть Япония, в которой пожилые вполне себе заняты на производстве.

О, я на этом основании и сделал вывод о иррациональности неэффективности спроса на труд.

Цитата:
Второе - а объемы индивидуального предпринимательства каковы в Европе? Может, часть перешедших рубеж в 50 лет занята работой на себя лично (благо, в случае если ИЧП прогорит, то всегда остается госпенсия)?

Какая-то часть - весьма возможно. Но, думаю, незначительная. Хотя точных данных у меня нет.

Цитата:
Кроме того, никто не рассматривает необходимый средний срок обучения на практике и степень необходимой мобильности, чтобы сравнивать молодежь и пенсионеров.

Мы к этому ещё придём, когда дойдём до конкретных мер. А пока мы обсуждаем методологические ОСНОВЫ, принцип.

Цитата:
Далее, почему-то взяли пенсионеров в целом и возрастную занятость тоже в целом, а не по отраслям, не учли разницу в уровне автоматизации производства в разных странах.

Чтобы отраслевой или страновой анализ провести, надо данные собрать. А нам неохота... Хотя какой-то отраслевой анализ мы уже провели. Выяснили, к примеру, что в производстве в регионах эта проблема не существенна. При чём автоматизация тут - не уловил.

Цитата:
В общем, теореееетики вы

И флудеры к тому же!

               

               

[Эотан›]

Ну, с последним не поспоришь

А автоматизация имелась в виду в плане того, что неавтоматизированный труд таки требует физических сил, с которыми у пенсионеров негусто.

Пока вы дойдете до конкретных мер, я так чувствую, тут материала на полторы докторских набежит 

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Нет! А R от чего зависит? Не только от e, но также от внешних факторов - случайной переменной.

*подумав*
вообще R это функция от случайной переменной, да.

Цитата:
Сударыня, у меня на рабочем месте КорелДроу нэту, чтобы там вырисовывать. Мышкой в Пейнте - и на том спасибо.

а обижать меня зачем? я вот теперь буду обиженно флудить!

Цитата:
Понятно. А с чем это связано?

Законодательное регулирование и налогообложение.


Цитата:
Ну у Вас на черноморском побережье тоже весьма и весьма солнечно. Не Питер! Кстати, Вы не в курсе, а как с этим обстоят дела в наших северных портах: Питере, Риге, Калининграде?

А в Калининграде есть СРЗ? А в Риге? Я знаю в Таллине есть, там дешевле. Тут дорогая рабочая сила довольно. В Питере СРЗ тоже живет военным заказом в основном, AFAIK. Но гнать из северных портов судно в южные вокруг Европы - это тоже потеря времени еще та так что это не очень можно сравнивать

Цитата:
У Вас - производтсво. Низконаукоёмкое. А как обстоят дела в исследовательских фирмах или у производителей-"эксплерентов"?

Не факт, что у нас такое уж низконаукоемкое производство Для производства - вполне себе даже мы ведь, кстати, про производствоговорим а при чем тут исследовательские фирмы? а в айтифирмах вообще больше половины персонала - прораммисты



               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 18:26:45
А автоматизация имелась в виду в плане того, что неавтоматизированный труд таки требует физических сил, с которыми у пенсионеров негусто.


Ну, не всем же гузчиками работать а для поднятия тяжестей на производстве вообще есть девайсы у пенсионеров.наоборот,уже закалка есть.им гораздопроще смену у станка отстоять, чем зеленому мальчику

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:30:54
Ну, не всем же гузчиками работать а для поднятия тяжестей на производстве вообще есть девайсы у пенсионеров.наоборот,уже закалка есть.им гораздопроще смену у станка отстоять, чем зеленому мальчику


Помимо грузчиков есть еще огромная масса неавтоматизированных профессий (те же курьеры), которые требуют надлежащего здоровья и силы.
А чтобы смену у станка отстоять, для начала неплохо не страдать варикозным расширением вен и радикулитом

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 18:33:48
Помимо грузчиков есть еще огромная масса неавтоматизированных профессий (те же курьеры), которые требуют надлежащего здоровья и силы.


низкоквалифицированый работ