Тема: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна

[Efreeti›]

           
Цитата:
На ней никто не замыкается, но, согласись, если бы будем думать, как будем выглядеть в будущем и забудем о том, что мы представляем сейчас у нас начнутся проблемы.

 Вы меня простите, товарищи биологи и медики, но по моему скромному мнению человек уже не будет видоизменяться (я не говорю об "экстренных" случаях типа Великого Потопа). Если и будет что-то новое - то новый вид, который нас вытеснит.

               

               

[Мунин›]

Lorion
Ладно, ладно, ну, значит, будет очередное приспособление к среде, которое сделает ненужным головной мозг.

               

               

[Efreeti›]

          Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

               

               

[Мунин›]

А почему бы и не возникнуть?
Homo sapiens как промежуточный этап при возникновении венца эволюции - рюмки коньяка с ломтиком лимона...

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

Не реально, т.к для разумного существования нужны сложные органы и хотя бы элементарная НС, которую не может дать ваша "кремниевая основа"

               

               

[Efreeti›]

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

Не реально, т.к для разумного существования нужны сложные органы

   Простите, откуда такие сведения ?"Всё гениальное просто". И почему, скажем, такая жизнь не может существовать как система- каждое маленькое выполняет какую-нибудь функцию. А всё вместе- сверхразумная жизнь.
  А вместо нервной системы может быть всё, что угодно (насколько хватит Вашего воображения ? ).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48
которую не может дать ваша "кремниевая основа"


С чего это?

               

               

[Гала›]

Мне почему-то видится реальной идея о том, что человечество  - колония инопланетян, и что за нашим развитием постоянно наблюдают.

               

               

[Efreeti›]

        Это мания преследования  

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

которую не может дать ваша "кремниевая основа"


А можно поподробнее? По-моему, так кремний вступает в те же реакции, что и углерод. Поэтому, почему нет?

               

               

[Мунин›]

Я знаю только два отличия кремниевой химии от углеродной: оксид кремния не диссоциирует в воде, и чистый кремний не образует решётки типа графита. То, что чистый кремний - полупроводник, к химии уже не относится (хотя мозг на кремнии мог бы быть помощнее нейронного...).

               

               

[Лорион›]

Цитата:
хотя мозг на кремнии мог бы быть помощнее нейронного...).

Хмм...а в этом что-то есть. Возможно, но прошу прощения - в нашем теперешнем состоянии было бы очень трудно перейти от сложного к более простому. Должно произойти что-то нечтно невероятное, чтобы эволюция свернула в сторону.
Цитата:
А можно поподробнее? По-моему, так кремний вступает в те же реакции, что и углерод. Поэтому, почему нет?

Вы правы, но на уровне бакретий - да, а вид homo sapiens слишком сложен для этого, точнее процесс слишком прост для удовлетворения всех потребностей организма человека.
Можно предположить, что такая система возможна, но тогда надо подумать над общим видом...мм..человека и над его возможностями - это будет совершенно иной вид, нежели мы можем себе представить
Давайте думать


               

               

[Gunai›]

Кто-то упоминал, что в этом треде должен обсуждаться вопрос о возможности перехода простых структур в сложные. Так вот, вроде никто до сих пор не упомянул второй закон термодинамики, который гласит, что все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы).
Так как закон был установлен эмпирическим путем, можно предположить, что он верен, так как на него не могли влиять некие другие ложные постулаты.
Но тогда что же получается? Вроде идет, идет эволюция, амебы в людей превращаются, а потом бэнц и в любом процессе начинает нарастать энтропия?
Так что же неверно: сама эволюция, второй закон термодинамики или наши физические законы, которые имеют свойство полностью меняться со временем?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Lorion on 04-02-2003, 22:20:20
Возможно, но прошу прощения - в нашем теперешнем состоянии было бы очень трудно перейти от сложного к более простому. Должно произойти что-то нечтно невероятное, чтобы эволюция свернула в сторону.


А почему в сторону? Кто сказал, что у человека закончился прямой эволюционный путь? И кто сказал, что человека на нём ещё ждёт?
Цитата из: Gunai on 05-02-2003, 17:07:51
Так что же неверно: сама эволюция, второй закон термодинамики или наши физические законы, которые имеют свойство полностью меняться со временем?


Всё верно: и эволюция, и Второе начало термодинамики, входящее в состав наших физических законов, и во времени они не меняются.
1. Второе начало термодинамики происходит из статистической физики, так что является фундаментальным неотъемлемым свойством любых систем из большого числа элементов, развивающихся по статистическим законам. Можно считать, что это математический, а не эмпирический закон.
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов.

Внимание! Не передёргиваем!

               

               

[Лорион›]

Ну допустим, что появился вид человека с мозгом на кремниевой основе. Тогда его размеры сократятся, а некоторые органы отрафируются.
Возможно, человек станет размножаться делением, а это значит что пропадет изменчивость - двигатель эволюции.
Нет эволюции - нет изменений. Значит все начнет медленно возвращатся назад
Цитата:
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов

А если мы уйдем под землю? Что тогда? Чем вам не относительно замкнутая система, точнее закрытая система, которая по з-ну термодинамики может обмениваться со средой только энергией

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 18:39:39

Цитата:
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов

А если мы уйдем под землю? Что тогда? Чем вам не относительно замкнутая система, точнее закрытая система, которая по з-ну термодинамики может обмениваться со средой только энергией


Малость не катит. Откуда мы будем добывать энергию? А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.

Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута. В том смысле, что она может изменять свою энтропию в какую хочет сторону, лишь бы её снабжали энергией.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута.

Пардон, но я ссылаюсь на работу профессора каф. общей и мед. химии МГМСУ Берлянда А.С.
Цитирую "..
Виды систем: изолированные - не могут обмениваться ни в-вом, ни энергией;
закрытые - могут обмениваться Только энергией с внешней средой;
открытые - равноценный обмен (человек в целом)..."
Так что вы не правы
Цитата:
А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.


А как же энергия ядра земли?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Так что вы не правы

Это вопрос терминологии. Конечно, Берлянд здесь более точен, но это не значит, что неверны рассуждения Мунина.
Цитата:
А как же энергия ядра земли?

Тогда почему мы её сейчас не используем? Углубление человека под землю незначительно приблизит нас к ядру, поскольку уже на километровой глубине температура достигает 30 градусов.


               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 18:39:39
Ну допустим, что появился вид человека с мозгом на кремниевой основе. Тогда его размеры сократятся, а некоторые органы отрафируются.


А, собственно, какая разница, как такой "человек" будет выглядеть?
Нам важно само наличие существования кремниевой жизни..

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Это вопрос терминологии. Конечно, Берлянд здесь более точен, но это не значит, что неверны рассуждения Мунина.

Конечно, но терминология - есть основа рассуждений. Она должна быть точной.
Цитата:
А, собственно, какая разница, как такой "человек" будет выглядеть?
Нам важно само наличие существования кремниевой жизни..

А будет ли эта форма жизни разумной и способной встать на более высокую ступень развития, нежели человек? Не получится ли очередная бактерия или что-то на нее похожее?
Мы здесь говорим о разумной жизни и, полагаю, что на такой основе человек не сможет существовать