Тема: Теория Раскольникова

[unkraut›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2006, 17:51:05
Во-первых, понятие добра не зависит от понятия зла.
Во-вторых, мне понятие добра нужно для использования в моей теории.



А если нет Зла, то с чем Добро сравнивать?
Кроме того, вы даже одно объяснить не можете, не используя другое.

А что до теории...
Самая верная теория - всегда самая простая.

               

               

[Мёнин›]

unkraut, добро тут только что определили, без понятия "зла".
А сравнивают добро, вы будете смеяться, с другим добром!
Понятие "сравнения" предполагает наличие двух явлений на одной шкале - а это в данном случае шкала добра, а не зла, последней шкалы нет и быть не может.

А вот теория, отрицающая понятия, как правило, сложнее.

Цитата из: Minas Tirith on 16-03-2006, 03:12:54
Полностью поддерживаю теорию Раскольникова, только люди замученные в детстве религией или просто глупцы ее не поймут.


Личным примером Раскольников её опроверг. Он был первым или вторым?

               

               

[Morang›]

Цитата:
шкала добра, а не зла, последней шкалы нет и быть не может


Откуда такая безапелляционность? Благо один пример налицо - УК.

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Мёнин on 24-04-2006, 15:03:58
unkraut, добро тут только что определили, без понятия "зла".



Скажите пожалуйста, что такое добро?
Только не используя сравнений. Вообще никаких. Пожалуйста!

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
А что такое порядок тогда? Когда сумма добров превышает сумму злов?

Нет, это такое состояние, при котором общество эффективно функционирует.

Ээээ... ну щас попробую)))
Добро - поступок, в результате которого человек либо приближается к назначенной цели, либо улучшает условия существования. Данное применимо как к себе самому, так и к любому индивидуму или даже коллективу.

Если спрашивать Тындекс, то он говорит следующее:
Благо, добро, 1) в философии то, что может служить предметом удовлетворения человеческих потребностей; стремления его чувственности или духа; отсюда различают: 1) Б. материальные, внешние, достижение которых доставляет человеку удовольствие, чувственное наслаждение.-2) Б. духовные и нравственные: познание истины и красоты, исполнение долга, свобода духа. Высшее Б. (Summum bonum)- та высшая цель, к которой в жизни должны стремиться все разумные существа, то, в чем они ищут полноты своего существования, высшего счастья; одни философы усматривали высшее Б. в полном отрешении от страстей и свободе духа, другие в деятельной любви к ближнему (альтруизм), третьи в гармоническом развитии личности и пр.-1) В полит. экономии понятие Б. обнимает собою как произведения природы, так и человеческого труда, служащие для удовлетворения материальных потребностей людей; первые, например, вода, дико растущие плоды и пр., назыв. полезностями, вторые, то есть произведения человеческого труда,- ценностями.

               

               

[unkraut›]

Nimerven, спасибо. Наконец-то хоть кто-то прояснил ситуацию. А что такое зло?

               

               

[Симагин Гендо›]

Ну вот жизнь, сама по себе - добро. Но вот есть в жизни всякие неприятности. Эти неприятности являютсчя злом, т. к. без них было бы лучше, однако, если бы не было добра под названием "жизнь" этих неприятностей бы тоже не было.

Как в той песне "А если вы не живёте, то вам и не умирать".
А объяснять я умею лишь на примерах. Вот имеется какое-то конкретное явление, я могу про него сказать добро это, зло, или ни то, ни другое. Также, я могу объяснить, почему что-то является добром, если про что-то другое мы уже договорились, что это добро.
А объяснить, что такое "добро вообще", или тем более "зло вообще" я не могу.

Зло я признаю лишь тогда, если есть добро, недостатком которого это зло является. Если такого добра нет, это не зло.

Цитата из: unkraut on 24-04-2006, 03:31:55
Самая верная теория - всегда самая простая.


Не согласен.
Самая простая теория - солипсизм. Вы считаете, что мир является Вашей фантазией? Тогда зачем Вы с собственной фантазией спорите?

Цитата из: Мёнин on 24-04-2006, 15:03:58

Цитата из: Minas Tirith on 16-03-2006, 03:12:54
 только люди замученные в детстве религией или просто глупцы ее не поймут.

Личным примером Раскольников её опроверг. Он был первым или вторым?


И тем, и другим. Из религии он сохранил то мнение, что ростовщичество-зло, из глупости - не понял, что ростовщичество - не зло. А о пользе ростовщичества знал ещё Бальзак.

               

               

[unkraut›]

Цитата:
Не согласен.
Самая простая теория - солипсизм. Вы считаете, что мир является Вашей фантазией? Тогда зачем Вы с собственной фантазией спорите?


Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.

Цитата:
Ну вот жизнь, сама по себе - добро. Но вот есть в жизни всякие неприятности.  Эти неприятности являютсчя злом, т. к. без них было бы лучше, однако, если бы не было добра под названием "жизнь" этих неприятностей бы тоже не было.


У меня в жизни нет неприятностей. Кроме того, я не считаю, что жизнь является добром.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: unkraut on 26-04-2006, 13:51:26
Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.


Однако Вы эти "устаревшие понятия" используете. Например, когда Вы утверждаете, что Вам нравятся солёные огурцы, Вы тем самым утверждаете, что огурцы, с Вашей субъективной точки зрения, добро. Или когда Вы говорите о тупости людей, по Вашим высказываниям видно, что Вы считаете тупость злом.

Цитата:
У меня в жизни нет неприятностей.


Кроме всеобщей тупости и уроков до 17 часов.

Цитата:
 Кроме того, я не считаю, что жизнь является добром.


Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.

               

               

[Nimerven›]

Оттуда же:
Зло, филос., все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу. Различают 4 вида зла: зло физическое, моральное, социальное и метафизическое. Первое - все, что причиняет человеку страдание, например, болезнь. Второе - нарушение велений нравственного закона, вызывающее наше осуждение. Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами. Метафизическое зло - несовершенство, необходимо вытекающее из природы бытия вообще и природы человека в особенности. Религия и философия пытаются объяснить происхождение З. в мире и совместимость его с благостью божества, с разумом и добром. Но проблема З. остается неразрешенной. Одинаково неудовлетворительны объяснение З. как следствие существования двух независимых начал, дуализма (Ормузд и Ариман, Бог и Сатана, дух и материя) или признание, что понятия добра и зла, субъективны, что в природе нет ни добра, ни З. (Гоббс и Спиноза) или объяснение З. (=Теодицея? Лейбница), как следствие свободы воли, без которой было невозможно самое добро и др.

Цитата:
Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.

Отвергнуть, боюсь, не удастся. Потому что ни то, ни другое не исчезло, а просто видоизменилось.

Цитата:
Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.

Если жертва защищается, то она считает свою жизнь добром? Скорее, она просто сопротивляется злу, направленному непосредственно против нее.
Да и вообще, определить, является ли чья-то жизнь добром или злом, невозможно, поскольку в любой жизни встречаются как добрые, так и злые поступки. Хотя с некоторой долей ошибки можно...

               

               

[unkraut›]

Цитата:
Однако Вы эти "устаревшие понятия" используете. Например, когда Вы утверждаете, что Вам нравятся солёные огурцы, Вы тем самым утверждаете, что огурцы, с Вашей субъективной точки зрения, добро. Или когда Вы говорите о тупости людей, по Вашим высказываниям видно, что Вы считаете тупость злом.


про огурцы моя сестра писала.

Цитата:
Кроме всеобщей тупости и уроков до 17 часов.


Так разве ж это неприятности? Это просто побуждает в первом случае - больше спать, что приятно.
А во втором - поменьше обращать внимания на мелочи. Хорошая техника: Дзэн-пофигизм и всеобщая толерантность. Тоже ничего.

Цитата:
Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.


Пример неудачный. Маньяк вряд ли обратит внимание, даже если заметит. (Проверено. Обкатано. 
А если я окажу сопротивление - нельзя сказать, что я считаю добром или злом жизнь или маньяка.
Жизнь - это время, и это время я ценю только потому, что я ещё не сделаа всего, что должна или собираюсь. А когда сделаю - хоть маньяк, хоть бульдозер.

Сигмарин, не у всех такие же категории мышления, как у Вас. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 26-04-2006, 21:21:59
 Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами.


Случайно не из БСЭ определение?

Цитата:
Если жертва защищается, то она считает свою жизнь добром?


Если человек не считает свою жизнь добром, он не будет сопротивляться своему убийству. Точно так же, как человек, не считающий деньги благом, не будет преследовать того, кто у него эти деньги украдёт. (как епископ из "Отверженных" Гюго).

Цитата:
Да и вообще, определить, является ли чья-то жизнь добром или злом, невозможно, поскольку в любой жизни встречаются как добрые, так и злые поступки.


Я говорю о жизни как таковой, при отсутствии добрых или злых поступков.

Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 01:29:56
Так разве ж это неприятности? Это просто побуждает в первом случае - больше спать, что приятно.
А во втором - поменьше обращать внимания на мелочи. Хорошая техника: Дзэн-пофигизм и всеобщая толерантность. Тоже ничего.


Так жить можно, но лучший ли это способ жизни?

Цитата:
Пример неудачный. Маньяк вряд ли обратит внимание, даже если заметит.


При чём тут "обратит внимание"?

Цитата:
Жизнь - это время, и это время я ценю только потому, что я ещё не сделаа всего, что должна или собираюсь. А когда сделаю - хоть маньяк, хоть бульдозер.


Вы уверены, что когда сделаете всё, что собирались, не появится каких-то новых целей?

               

               

[unkraut›]

Цитата:
Так жить можно, но лучший ли это способ жизни?


Для меня - наиболее приемлемый.

Цитата:
При чём тут "обратит внимание"?


При том, что мы всё-таки, рассуждаем не абстрактными понятиями, а оперируем реальностью.

Цитата:
Вы уверены, что когда сделаете всё, что собирались, не появится каких-то новых целей?


Что должна. Что собираюсь - вторично.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 12:17:15
При том, что мы всё-таки, рассуждаем не абстрактными понятиями, а оперируем реальностью.


Тогда не будем говорить о маньяках.
Однако я полагаю, что что-то Вы благом для себя таки считаете. Однако, не зная о Вас почти ничего, я не могу сказать, что именно является для Вас благом.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Случайно не из БСЭ определение?

Увы, нет.  Из малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона. А вообще это Тындекс сказал)))
Насчет социального зла - возможно, и есть преувеличение, но насчет социальной несправедливости - совершенно точно.

Цитата:
Если человек не считает свою жизнь добром, он не будет сопротивляться своему убийству.
 
А как же инстинкт самосохранения? И насчет денег тоже не всегда. Может, он захочет, чтобы преступник понес справедливое наказание? Или просто, не считая деньги благом, он все-таки не захочет, чтобы их у него украли.

               

               

[Мамонт›]

Оба понятия , изла ,и добра - однозначно относительные, ссылаться на них - значит ссылаться на непостоянное и неточное.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:35:14
А как же инстинкт самосохранения?


В какой-то степени субъективное благо определяется инстинктами всегда.

Цитата:
 Может, он захочет, чтобы преступник понес справедливое наказание?


Тогда человек считает благом справедливость.

Цитата:
 Или просто, не считая деньги благом, он все-таки не захочет, чтобы их у него украли.


Тогда человек считает благом свои желания.

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 16:02:36
Тогда не будем говорить о маньяках.
Однако я полагаю, что что-то Вы благом для себя таки считаете. Однако, не зная о Вас почти ничего, я не могу сказать, что именно является для Вас благом.



Как говорит моя бабушка...
Тот, кто хочет, ищет возможность, тот, кто не хочет, ищет причину... 
Узнавайте - и узнаете... 

Ладно, шутки шутками...
У меня действительно нет понятий добра и зла.
У меня есть понятия пользы и целесообразности. 

               

               

[Nimerven›]

2Симагин Гендо:
То есть Вы считаете, что все поступки человека продиктованы исключительно его оценке окружающей действительности как благой или дурной? А как тогда быть со спонтанными поступками, практически не имеющими причины?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 23:51:49
У меня действительно нет понятий добра и зла.
У меня есть понятия пользы и целесообразности. 


Я считаю, что в первом приближении добро=польза. Вот так.

Цитата из: Nimerven on 28-04-2006, 16:43:22
А как тогда быть со спонтанными поступками, практически не имеющими причины?


Спонтанность может быть добром, если позволяет действовать быстрее, что иногда важно.
Спонтанность может быть злом, если человек совершает спонтанные поступки, которые он бы отказался совершить, если бы у него было время на раздумья.
И спонтанность может быть ни тем, ни другим, если спонтанные поступки ни на что важное не влияют.