Тема: Осколки Союза

[Valandil›]

Цитата:
Насчет того, _кто_ воевал в Абхазии - уж извините, но факты эти общеизвестны, несмотря на их упорное замалчивание.


Кто? 78% потерь приходится на абхазов, и в разное время количество абхазов в армии республики составляло от 2/3 до 3/4. И кстати, из каких источников стали известны эти "общеизвестные факты"?

2 All: друзья, вы свалились в оффтопик. Я уважаю ваше чувство юмора, но факт остаётся фактом: подавляющее большинство населения Абхазии и Приднестровья желает присоединиться к России. И это, как говорил товарищ Смирнов в "Короне Российской Империи", "есть факт".

               

               

[Снорри›]

2 Freawine:

Кто? Русские, украинцы, чечен(ц)ы, арабы, если говорить о национальном признаке. Наемники и сотрудники спецслужб, если говорить о мотивации.

Откуда сведения? От людей, которыке там воевали, от людей, которые брали в плен русских спецназовцев и украинских наемников, от 4 из 7 грузинских солдат, последними ушедшими из взятого абхазами Сухуми.

Freawine-сан, я, если честно, зря ввязался в этот разговор, ибо ни к чему хорошему он привести не может по определению. Этому разговору место на прокуренной кухне за бутылкой водки, а не в форуме.

P.S. Говоря о "подавляющем большинстве" населения Абхазии (не знаю, как обстоит делов Приднестровье, потому про него не говорю), следует уточнять - "подавляющее большинство _нынешнего_ населения Абхазии". Посмотри, если есть возможность, каково было процентное соотношение абхазов и грузин в Абхазии _до_ распада Союза.

Если же смотреть совсем вглубь истории, то на эту тему есть очень хороший еврейский анекдот..

               

               

[Valandil›]

Дело в том, что я два часа как из Сухума, в котором провёл последнюю неделю. Пришлось пообщаться и с абхазами, и с русскими, и с грузинами, оставшимися там жить. И с документами пришлось поработать.

Я же напомню только о том, что большинство населения Абхазии на всесоюзном референдуме проголосовало за сохранение Союза, в отличие от населения Грузии.

P.S. Может, и правда пора тему закрывать?  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 17:16:00
подавляющее большинство населения Абхазии и Приднестровья желает присоединиться к России


Чтобы потом вести себя, как чеченцы? Резонный вопрос: а зачем они хотят в Россию?

               

               

[Valandil›]

Уж не для того, чтобы распространять ваххабизм и вторгаться в соседние республики.

               

               

[Valandil›]

Экономика этих территорий очень сильно ориентирована на российскую. Так, основной статьёй дохода Абхазии являлся туризм... и где он теперь? А в Приднестровье сосредоточено более 80% молдавских производственных мощностей, связанных в основном с российскими предприятиями. А республика фактически находится в экономической блокаде.

Плюс к этому в Приднестровье бОльшую часть населения составляют русские и молдаване, которых не устраивает ориентация нынешней власти на НАТО и ЕЭС. Абхазы же просто мечтают о вхождении в состав России. Странно звучит, я согласен, но что поделать, если там только и разговоров про это! Даже старики на улицах об этом говорят.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Одни говорят ДА, другие - НЕТ. Ни те, ни другие свою точку зрения менять или корректировать не желают.
Тему пора закрыть. Это моё скромное мнение..

               

               

[Valandil›]

Я вообще-то просил высказать свой прогноз дальнейшей судьбы Приднестровья и Абхазии... А тема, увы, не без моего участия уползла в споры. В таком виде, ИМХО, её и впрямь пора давить.  

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

В Беларуси подавляющее боьшинство населения также говорит на русском, мечтает о едином государстве и при этом ни за что не хочет лигаться независимости. Это я к вопросу об общественном мнении, и о том, в каком гробу я его видел. С подобными противоречиями....
 Далее. Г-н Мунин выше заметил. что у мнгих стран есть претензии и к Росси. Вспомните Прибалтику. Договора о границе по-моему так и не ратифицированы или даже и не заключены? И даже моя сиеокая родина может сказать спасибо товарищу Сталину за Виленский край, отданный Литве с нашей древней столицей, за Белосток, отданный  полякам, и, внимание, Росси - за Смоленскуб оюласть со Смоленском и Брянскую к западу от оного без самого Брянска.
Кстати, на заре независимости, в смоленской области пытались провести референдум - смоляне, не кто-то, о выходе из состава Росии, и включении в состав Республики Беларусь. Увы, подобные референдумы запрещены вашим законодательством.
Все вышеизложенное вот к чему - я не верю в общественное мнение. Спорить о границах и территориях можно до бескончености. Есть одна точка отсчета - мы договорились поставить точку и непересматривать послевоенные границы. Если этот принцип будет нарушен(хотя он уже нарушен) грубо - то ждите агрмадных претензий с самых неожиданных сторон.
Представитель пмяркоўнай саюзнай нацыі Венядзікт Крачкоўскі, шляхціц герба Зарэмба з-пад Лепялю

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Все вышеизложенное вот к чему - я не верю в общественное мнение. Спорить о границах и территориях можно до бескончености. Есть одна точка отсчета - мы договорились поставить точку и непересматривать послевоенные границы. Если этот принцип будет нарушен(хотя он уже нарушен) грубо - то ждите агрмадных претензий с самых неожиданных сторон.


Точно подмечено - уже нарушен!

Кстати, а как это - "не верю в общественное мнение"? Оно же объективно существует, как в него можно не верить?  

               

               

[Снорри›]

ИМХО, тему можно и не закрывать, если все тут присутствующие согласятся внести оффтоп в оффлайн. Ибо беседы (да еще с моим участием) о том, частью чего должна быть Абхазия, на мой взгляд, так же содержательны, как разговор баска с мадридцем о судьбе "Земли Басков" (кстати, по мнению некторых историков, наиболее родственным народу басков является грузинский народ. Хотя это тоже оффтоп).

               

               

[Valandil›]

Хорошая идея... Но у меня вечный цейтнот.  

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 20:56:32
Экономика этих территорий очень сильно ориентирована на российскую. Так, основной статьёй дохода Абхазии являлся туризм... и где он теперь?



Туризм на Кавказе сейчас в очень плохом состоянии не только и не столько из-за Абхазии, где ситуация хоть как-то более-менее контролируется, сколько из-за близости Чечни, где ситуация не конролируется вообще, несмотря на регулярные заверения генералов об обратном (это не мое личное мнение - это мнение очень большого числа людей, подогреваемое еще некоторыми СМИ и активно пропагандируемое многими турагенствами, специализирующимися на недорогих заграничных турах). За примерно одинаковую сумму денег можно съездить отдохнуть на море в Сочи или Сухуми и на недорогой курорт в Турции или Египте. Только в Турции и Египте побезопаснее будет. Стоит правда отдать должное - в Турцию и Египет немного дороже и только авиатранспорт. Плюс некоторые сложности с оформлением загранпаспорта (если его нет) и получением визы (виза в Турцию, правда покупается прямо в аэропорту, про Египет я не в курсе). Но если нет очень уж жесткой экономии средств, то большинство скорее предпочтет поехать подальше от мест, где можно в заложники к терорристам угодить или в СИЗО к собственной же милиции "с целью выяснения возможной причастности к террористическим организациям" (там не очень-то церемонятся - при малейшем подозрении предпочитают задержать, а уже потом будут разбираться). Да и за время существования всесоюзных курортов на черноморском побережье Кавказа и в Крыму, стоит отметить, это самое побережье было очень сильно загажено.

А про Абхазию я еще слышал, что там чуть ли не 70% населения уже имеет российское гражданство. Насколько это правда - не знаю.

               

               

[Valandil›]

Ellome, Чечня от Абхазии очень далеко. :-) А теракты в Египте случаются чаще, чем в Сухуме и в Сочи. В Абхазии цены совершенно копеечные, проживание практически бесплатное. Море совершенно чистое - за 10 лет отсутствия туризма успело облагородиться обратно. Отдыхающих практически нет.

Ситуация в Чечне - отдельная песня. С одной стороны, педагогический университет в Грозном открылся, а с другой - вот вертолёты падают, иногда колонны обстреливают... Короче, всякое бывает. Ездить отдыхать в Чечню, в Дагестан и в Ингушетию не надо - опасно. А в Абхазию - пожалуйста.

Насчёт 70% - не знаю, но у многих действительно есть.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Ха! Турция, Египет! Что там есть такого, что было бы лучше Кавказа? Есть ли там что-нибудь, хоть отдалённо напоминающее Эльбрус, Казбек или Ушбу?

               

               

[Vik›]

Только что Вы сделали мне очень смешно...  

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 20:56:32
 А в Приднестровье сосредоточено более 80% молдавских производственных мощностей, связанных в основном с российскими предприятиями.



И половина из них простаивает после распада СССР. Потому, что все эти гиганты машиностроения слишком далеко от своей сырьевой бази и потребителей. Наследие плановой экономики.

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 20:56:32
 А республика фактически находится в экономической блокаде.



Вас кто-то жестоко обманул. Украина, со странным упорством, сопротивляется введению жестких таможенных правил на приднестровско-украинской границе. В принципе, это понятно. Огромное количество фальсифицированной продукции украинского производства, идет через Приднестровье на запад.
Боюсь, что пока Приднестровье ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не окажется в экономической блокаде, никакого урегулирования конфликта не будет.
А еще есть такая веселая штука, как российский газопровод. Приднестровье вовсю пользуется газом, за который не платит ни копейки. Зимой в Тирасполе или Бендерах открывают окна, потому что жарко. А я сейчас сижу при температуре +12. Все просто. Россия не признала Приднестровье, и считает его территорией Молдовы. Поэтому, деньги за газ, платит Молдова (у нас цены на газ сильно завышены). То есть они попросту воруют деньги из моего кармана. Далее, Россия, понимая такое положение, ежегодно списывает часть долга Молдовы. То есть Приднестровье ворует деньги и из Вашего кармана.
При этом характерно, что население Приднестровья, в среднем беднее, чем население Молдовы. Зато политики - гораздо богаче.
Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 20:56:32
Плюс к этому в Приднестровье бОльшую часть населения составляют русские и молдаване, которых не устраивает ориентация нынешней власти на НАТО и ЕЭС.



А вот это, уже совсем смешно. Если кто не знает, правящей партией в Молдове является Коммунистическая, у которой абсолютное большинство мест в парламенте. И президент-коммунист. О какой ориентации на НАТО и ЕЭС (ЕС ?) может вообще идти речь?

В целом ситуация такая - есть план федерализации, предложенный ОБСЕ, против которого полгода митинговали наши местные националисты. В этом плане выполнены все требования, которые были выдвинуты Приднестровьем во время отделения. Спорить больше не о чем. Поэтому приднестровские власти просто срывают переговоры и мешают выводу российских войск со своей территории. Им выгодно все представлять так, как будто конфликт все еще есть. Только вот его давно уже нет. А на личном уровне - никогда и не было, за исключением отдельных фанатиков. Только их уже практически не осталось, наши уехали в Румынию, приднестровские - в Россию.

Будущее у Приднестровья одно - принять проект федерализации. Это вопрос времени. Независимость все равно никогда не признают, а присоединение к России - абсурдно, хотя бы из-за территориальной изоляции.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Только что Вы сделали мне очень смешно...  


Рад доставить Вам удовольствие.  

Цитата:
И половина из них простаивает после распада СССР. Потому, что все эти гиганты машиностроения слишком далеко от своей сырьевой бази и потребителей. Наследие плановой экономики.


Угу. О чём я и говорил, кстати. Но отсутствие таможенных сборов позволит снизить стоимость транспортировки сырья и продукции.

Цитата:
Вас кто-то жестоко обманул. Украина, со странным упорством, сопротивляется введению жестких таможенных правил на приднестровско-украинской границе. В принципе, это понятно. Огромное количество фальсифицированной продукции украинского производства, идет через Приднестровье на запад.
Боюсь, что пока Приднестровье ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не окажется в экономической блокаде, никакого урегулирования конфликта не будет.
А еще есть такая веселая штука, как российский газопровод. Приднестровье вовсю пользуется газом, за который не платит ни копейки. Зимой в Тирасполе или Бендерах открывают окна, потому что жарко. А я сейчас сижу при температуре +12. Все просто. Россия не признала Приднестровье, и считает его территорией Молдовы. Поэтому, деньги за газ, платит Молдова (у нас цены на газ сильно завышены). То есть они попросту воруют деньги из моего кармана. Далее, Россия, понимая такое положение, ежегодно списывает часть долга Молдовы. То есть Приднестровье ворует деньги и из Вашего кармана.
При этом характерно, что население Приднестровья, в среднем беднее, чем население Молдовы. Зато политики - гораздо богаче.


Прошу прощения, надо было, конечно, подчеркнуть, что общаться с Приднестровьем принципиально не желают Румыния, Венгрия и энное количество западных стран. Про приднестровско-украинскую границу я не знал - спасибо, что рассказали.

Цитата:
А вот это, уже совсем смешно. Если кто не знает, правящей партией в Молдове является Коммунистическая, у которой абсолютное большинство мест в парламенте. И президент-коммунист. О какой ориентации на НАТО и ЕЭС (ЕС ?) может вообще идти речь?


Что-то я не заметил особенного изменения политического курса правительства Молдовы в связи с президентством Воронина. Если Вы мне об этих изменениях расскажете, буду весьма признателен.

Цитата:
В целом ситуация такая - есть план федерализации, предложенный ОБСЕ, против которого полгода митинговали наши местные националисты. В этом плане выполнены все требования, которые были выдвинуты Приднестровьем во время отделения. Спорить больше не о чем. Поэтому приднестровские власти просто срывают переговоры и мешают выводу российских войск со своей территории. Им выгодно все представлять так, как будто конфликт все еще есть. Только вот его давно уже нет. А на личном уровне - никогда и не было, за исключением отдельных фанатиков. Только их уже практически не осталось, наши уехали в Румынию, приднестровские - в Россию.


Хорошо, если так. Приднестровский информационно-аналитический центр, кстати, задаётся вопросом: а чем Молдове мешает российская база на территории Приднестровья?  

Вообще же хорошо, если всё так, как Вы пишете. Может, удастся найти какое-нибудь решение...

               

               

[Valandil›]

Тему конфликта в Приднестровье я с удовольствием снимаю.   Виноват - отстал от жизни, да и тема не моя. Буду исправляться.

               

               

[Vik›]

Блин, полчаса набивал длинющий ответ, а он не запостился...  
Не знаю, хватит ли терпения проделывать это еще раз.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Freawine on 29-11-2002, 13:06:07
Хорошая идея... Но у меня вечный цейтнот.  



Увы, аналогично.. Но как-нибудь.. когда нибудь... Freawine-сан, ты водку пьешь?