Тема: О предательстве №3

[Heisa›]

Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 16:43:26
2 RJ
Цитата:
все что надумалось упирается скорее в ложь и в "значения по умолчанию".

А Вам не кажется, что как предательство можно оценить только сознательное враждебное действие со стороны того, кто к Вам был дружествен?
....
А он должен опираться на что-то сознательно объяснимое и принятое для обеих сторон.



это можно так формализовать. но вы уверены, что можно охватить ВСЮ гамму человеческих отношений. упомянуть все. всегда останется что-то , о чем забыли
поговорить. сознательное? как рассматривать случай, когда человек явно причиняет вам вред, предает, но что этого делать нельзя, никто не упоминал (как часто бывает). ведь в обществе очень много всяких условностей по дефолту. никто заранее не обговаривает что-либо, но ни один нормальный человек так не сделает.

Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 16:43:26
Другое дело, если предатель знал, что он делает в отношении Вас и знал 100%-но, как Вы это оцените.


а как это можно оценить?  есть много вариантов? я просто уйду в сторону. мне не нужен такой человек.
знаете, таких откровенных сволочей мне не приходилось встречать. имхо такой человек чувствуется. я никогда не стану с таким общаться.

хотя тут тоже палка о двух концах. бывает выбор между злом и злом. так складываются обстоятельства.  я верю людями. готовность простить у меня очень сильна. если у человека таковы обстоятельства, что он должен мне нанести вред и он мне об этом скажет - это уже не предательство.  или просто сможет объяснить.



               

               

[Эотан›]

В таком случае предательством данный поступок будете считать только вы. Партнер может и не догадываться (кстати, он вообще может ли и обязан ли догадаться?), что он сотворил. Он же не был предупрежден. Так что в данном случае и предательства-то имхо нет.
Цитата:
а как это можно оценить?  

Я имел в виду, что вы его предупреждали заранее.
Тут вы вольны в своих чувствах.
Цитата:
если у человека таковы обстоятельства, что он должен мне нанести вред и он мне об этом скажет - это уже не предательство.  

Полностью разделяю. Но тут все завасит от умения смиряться и терпеть.

               

               

[Nobody›]

2Loth этот пример слышала я сама много раз,а недавно сама стала тем пресловутым другом предателем.Ситуация такова:поссорились два человека,вы общались с ними обоими,с одним больше,с другим меньше,но общались.Кто из них более виноват - вопрос оччень спорный(как и в любой ссоре,зачастую виноваты оба).Теперь когда они друг с другом больше не общаются,тот из них с кем вы общались больше(дольше,теснее,без разницы)требует от вас прекратить общаться с его новоиспеченным врагом.Солгать ему,мол хорошо не буду,а самой втихую общаться во первых возможно не в ваших правилах,во вторых физически невозможно,вы учитесь в одном учебном заведении,более того -- в одной группе.А теперь внимание вопрос :перестать ли общаться,если да,то как это мотивировать?Не сказать же:"Ты сделал гадость ему,и теперь я с тобой общаться не буду(тем более кто виноват,повторюсь,вопрос спорный.Человек,на которого с тех пор наклеивают бирку Предатель,оказывается между двух огней.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
А теперь внимание вопрос  :перестать ли общаться,если да,то как это мотивировать?

Во-первых, имхо, не переставать общаться - с какой это радости? Вы же с этим человеком не ссорились. Просто разделите это общение так, чтобы не пересекаться с двумя поссорившимися одновременно. А вообще, имхо, такое условие о разрыве отношений есть давление на Вас, а потому неприемлемо.

               

               

[Nobody›]

Вот в этом месте вам и начинают говорить о вашем предательстве.Если тот человек,с которым вы общаетесь больше(уточню:намного больше,вы с ним встречаетесь)требует чтобы вы не общались с его новым врагом,он хочет,чтобы эту "просьбу" вы выполняли.Вы можете не общаться с обоими одновременно,но общаться с одним так,чтоб другой не видел невозможно(учитесь вместе).Со стороны "преданного" я предатель,я пренебрегаю просьбами своего "самого главного" человека.С вашей стороны -- вы оказались между двух огней:делать любимому человеку неприятно всегда тяжело,но ведь не нахамишь же другому знакомому просто так.
 Вы вольны менять в этой истории роли,и тогда как раз  получится пример Loth.
Пыталась сказать это все к тому,что мы часто говорим:"Не прощу предательство".И никогда не пытались поставить себя на место "предателя",а ведь забавная композиция может иногда получиться.

               

               

[Эотан›]

А не возмущает ли Вас такое стремление управлять Вашим личным общением? Меня бы возмутило, и я бы высказал, что именно я думаю по этому поводу относительно "предательства" и вообще.


               

               

[Nobody›]

Ладно бы меня,но на протяжении всей этой темы народ говорит о том,что это В ПРИНЦИПЕ предательство!А я?Я пытаюсь восстановить мир между двумя упертыми людьми.

               

               

[Bindaree›]

проконсультировалась со словарем:

предательство=измена, вероломство, неверность

в рассмотренных ситуациях вероломства практически не обнаружила (кроме туманного намека со стороны NOBODY про общение втихаря... вот это уже попахивает предательством), измены и неверности тоже вроде нет...

задумалась над процессом предательства... интересно, что это слово предполагает, ИМХО, совершенный вид - выходит, предательство - действие единомоментное...

               

               

[Эотан›]

Цитата:
выходит, предательство - действие единомоментное...

Ммм... Ну, вряд ли - предавать можно долго (если считать, что измена и предательство - синонимы).
На чем обычно основывается вера? На том, что мы уверены в знании души и помыслов партнера. И ошибка тут фатальна. А от собственной ошибки обычно еще больнее.

               

               

[Meli›]

Для меня лично ситуация, описанная Lolth - самое что ни на есть настоящее предательство.

Да, могу согласиться с Реем, все можно урегулировать словами. Но когда  в ответ на претензию начинаются упреки в притеснении личной свободы, выражения типа "да я вас обоих люблю", попытки остаться хорошим для обоих  -  сто раз подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы  и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее.

У англичан есть хорошее выражение в отношении своей страны: "Пусть оно неправо, но это- мое Отечество!" Неплохо бы и некоторым друзьям усвоить этот принцип в отношении своего друга!

А то, что подлость можно оправдать - бесспорно. Поймите, lalth, ни один предатель не согласится с тем, что он предатель, он найдет сотни красивых ( а порою и действительных) оправданий своему проступку.

Знаете, как поступил бы друг, будь он настоящим? Извинился бы перед вами за свой поступок, поняв, что вам было неприятно. А если начал оправдываться- ИМХО, он себя неправым не чувствует. Задумайтесь: а вы в разведку пошли бы с таким человеком? Я бы поостереглась...

Теперь - выбор за вами: простить и дать шанс, или послать подальше!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы  и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее.


       Если обида глупая, надо прекратить делать глупости и помириться.
    А если ссориться с другом, продолжающим общение: сначала поссорились с другом, потом с теми, кто с ним общается, и так остаетесь в одиночестве.  Вам это нужно?

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы  и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее


ИМХО, каждый человек имеет право на самоопределение. Поэтому Ваши отношения с другими людьми касаются Ваших друзей исключительно постольку, поскольку эта сторона Вашей жизни ему не безразлична....

Друг не есть Ваше продолжение, раб, слуга и пр. Это вполне самостоятельная личность, возможно с другими взглядами и отношением к тем или иным вещам. Именно поэтому он не должен принимать Вашу сторону в конфликте только потому, что это - Ваша сторона... Причем, это не мешает ему быть Вашим другом. Потому чо дружба с Вами - есть отношения с Вами, а отношения с другими людьми - это его отношения с ними.

Вот такое запутанное мнение... сама с трудом его понимаю  

               

               

[Кириан Нарнийский›]

ПравильНО! Шаси - вперед!

               

               

[Meli›]

А с точки зрения друга никогда не смотрели на это? Его друг на кого-то обижен, а он, вместо того, чтобы проникнуться эти чувством, выступает в роли миротворца ( хорошо хоть, не ООН).
Сиречь - в роли бесплатного адвоката наших врагов...
Лично я поостереглась бы дружить с таким вот существом: а ну как не поддержит в трудную минуту?

               

               

[Bindaree›]

Meli,

"поддержка в трудную минуту" не обязательно должна осуществляться путем принятия стороны в споре... более того, если моим друзьям плохо - я буду поддерживать их НЕЗАВИСИМО от того, считаю ли я, что они были правы - или нет... тем более, что в большинстве случаев однозначно установить - кто прав, кто виноват - нельзя...

Еще раз повторюсь... Ваши отношения с людьми - это ВАШИ отношения, а его отношения с людьми - ЕГО отношения... почему Вы считаете себя вправе приказывать своим друзьям, как им строить свои отношения с окружающими?

Поставьте себя на место друга - ЕМУ Ваши новые враги ничего плохого не делали... он их любит, ценит и уважает... почему он должен отказываться от своих друзей? Почему Вы не хотите ни на секунду отвлечься от собственного горя и подумать о друге - человеке, который Вам близок? У него  ведь тоже горе - двум близким ему людям плохо...

               

               

[Эотан›]

Мели, "друг моего врага - мой враг", так что ли?
Не согласен - если я с этим человеком лично не ссорился, то не будет ли предательством по отношению именно к нему нелепый разрыв дружбы с ним, ничем с его стороны не спровоцированный?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Meli on 22-10-2003, 18:09:31
А с точки зрения друга никогда не смотрели на это? Его друг на кого-то обижен, а он, вместо того, чтобы проникнуться эти чувством, выступает в роли миротворца ( хорошо хоть, не ООН).
Сиречь - в роли бесплатного адвоката наших врагов...
Лично я поостереглась бы дружить с таким вот существом: а ну как не поддержит в трудную минуту?


      Знаете, Мели, такими высказываниями вы подтверждаете отрицательное мнение Лаэгнора о христианах...
      Ситуация, IMHO, прямо противоположная.
1. Допустим ваш друг под давлением отказался от дружбы с тем человеком. Таким образом, получается, что под соответствующим давлением он откажется от дружбы с вами. И наоборот, если он во что бы то ни стало стремится к дружбе с тем человеком, это, весьма вероятно, означает, что он точно так же стремится к дружбе с вами и предавать не будет. Между прочим, сказано:"Блаженны миротворцы".
2. Идет ли дружба вашего друга с вашим врагом против ваших интересов? Если да, объясните. Если у вас есть секрет, знание которого врагом повредит вам, то либо объясните это другу, либо не говорите ему этот секрет. А вообще-то, лучше не иметь таких секретов.
3. "Действовать в ваших интересах" и "действовать как вы хотите" - разные понятия. Если, к примеру, родители ограничивают ребенка в сладком, это делается для его же пользы. Конечно, вы не ребенок и друг не родитель, но иногда, вероятно, он может лучше знать вашу пользу. Вы ведь небезупречны?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,
разрешите, я прокомментирую... не в качестве оппонирования - просто хочется высказаться о настоящих друзьях...
Цитата:
Допустим ваш друг под давлением отказался от дружбы с тем человеком. Таким образом, получается, что под соответствующим давлением он откажется от дружбы с вами.

ИМХО, настоящие друзья так просто не поступают... причем с обоих сторон: настоящий друг не попросит и настоящий друг не бросит... ЭТО уже пахнет предательством: Вы предаете (возможно есть слово лучше, "предательство" здесь не очень подходит, но другое - в голову не приходит...) доверие человека, когда просите его отказаться от друзей, он - предает своих друзей, отказываясь от них...

Цитата:
Между прочим, сказано:"Блаженны миротворцы".


И еще сказано "Кто не против нас, тот с нами..."... а Вы, Meli, пытаетесь использовать принцип "Кто не с нами, тот против нас..."...

Цитата:
Идет ли дружба вашего друга с вашим врагом против ваших интересов?

не понимаю, как это возможно...
только если речь идет о том, что "... у вас есть секрет, знание которого врагом повредит вам..."


               

               

[MirgilLasselante›]

Я тоже была в подобной ситуации. Моя подруга поссорилась с другой своей подругой, с которой я была, если не в дружеских, то, хотя бы, в приятельских отношениях. Причем, как выяснилось в последствии, та моя знакомая поддерживала отношения со мной, чтобы быть ближе к моей подруге. Но это я узнала позже. Через какое-то время они помирились и теперь эта моя знакомая чихать в мою сторону не хочет. Хотя я поняла это задолго до того как все произошло и постаралась свернуть отношения... И кто здесь виноват не понятно.