Тема: Чувство обреченности

[Андреич›]

Цитата:
Андреич, я все это понимаю.
Мне просто интересно услышать (желательно от заморских оппонентов), почему -
если убийства (и проч. преступления) прикрывают "патриотизмом" - это плохо,
а если убийства (и проч. преступления) прикрывают "общечеловеческими ценностями" - это как минимум терпимо.
Я, почему-то, не вижу разницы.


Дык я к тому и веду, что можно любую идею под свои цели подогнать. Ну хочется накостылять амам всем, кто не под контролем у них. Вот и придумали Ираку "химическое оружие", а Ирану "ядерную программу". Сие всё, конечно, ерунда и США совершенно не заботило какое-то там химическое оружие, нахрен никому не нужное уже 70 лет. Просто влезть очень хотелось.

Цитата:
Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.


Почему? Фишка была в том, чтобы листья опали. Кто случайно попал под раздачу - я не виноват. Не обвините же Вы моего деда в том, что он использовал химическое оружие, если наглотаетесь отравы, которой он ежигодно колорадских жуков травит?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:53:28
 
Цитата:
Для тех, кто под это попал - не велика разница, боевое оно или гражданское. Да и для тех, кто поливал, отмазка слабенькая.
 Почему? Фишка была в том, чтобы листья опали. Кто случайно попал под раздачу - я не виноват. Не обвините же Вы моего деда в том, что он использовал химическое оружие, если наглотаетесь отравы, которой он ежигодно колорадских жуков травит?


Если он будет опрыскивать фталофосом не свои картофельные грядки, а соседнюю детскую площадку в порядке профилактики - родители тех детей его линчуют без суда и следствия, и будут абсолютно правы. Поскольку с/х ядохимикаты ЗАПРЕЩЕНО применять там, где их действию могут подвергнуться люди, и не зря запрещено, ферштейн?

Американцы во Вьетнаме заливали дефолиантами огромные пространства, включая расположение населенных пунктов. Это - безусловно преступление во всех отношениях.

Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Если он будет опрыскивать фталофосом не свои картофельные грядки, а соседнюю детскую площадку в порядке профилактики - родители тех детей его линчуют без суда и следствия, и будут абсолютно правы. Поскольку с/х ядохимикаты ЗАПРЕЩЕНО применять там, где их действию могут подвергнуться люди, и не зря запрещено, ферштейн?


Ну дык это война.

Цитата:
Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.


Я не в курсе, что Вы называете "шариковыми бомбами", но замечу, что зачастую "население" и "бойцы" в таких войнах совпадают и соответственно присутствуют вместе. От того и потери мирного населения. С таким же успехом можно рассказывать про "преступления кровавого сталинского режима", который бомбил мирных немцев в Берлине.

               

               

[ПАГ›]

А что интересно чувствуют Иваны родства непомнящие, которые и в чужой стране по жизни людьми второго сорта будут и  на Родине на.. никому не нужны.
Вот допустим 2020 г. война Русско-Татарской мусульманской конфедерации с США.
В США (как это было в 1941-45 с японцами) всех выходцев из СССР и их отродье до 3-го колена в концлагеря
А здесь их же к стенке

               

               

[Андреич›]

Ну а я кому на этой самой "родине" нужен? Ну уехали - какая разница, по моему скромному мнению - вообще нефига Землю на страны разделять. Если не воняет на тему "Россия - отстой по определению" - по моему к человеку претензий быть не должно.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 13:56:31
 Ну дык это война. [...] зачастую "население" и "бойцы" в таких войнах совпадают и соответственно присутствуют вместе. От того и потери мирного населения. С таким же успехом можно рассказывать про "преступления кровавого сталинского режима", который бомбил мирных немцев в Берлине. 


Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Есть разница между бомбежкой вражеских аэродромов - и бомбежкой детских садов на вражеской территории, которой прославились американские "асы" в Югославии. Есть разница между бомбежками Берлина (политический центр 3 рейха, сильно укрепленные оборонительные позиции, крупное сосредоточение войск) или Гамбурга (базы военного флота, прежде всего подлодок) - и Дрездена (стратегическое значение практически нулевое).

Что характерно, нынешние немцы бомбежку Дрездена до сих пор помнят как варварство и злодейство, а сходные по масштабам бомбежки Гамбурга, Берлина, Киля и т.п. воспринимают как неизбежные последствия войны. Это о чем-то говорит?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.


Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.

Цитата:
Есть разница между бомбежкой вражеских аэродромов - и бомбежкой детских садов на вражеской территории, которой прославились американские "асы" в Югославии.


Не вижу принципиальной разницы. 8 ВА(?) Хрюкина снесла к чёртовой матери половину Берлина перед штурмом - никто не называет это преступлением,так как делалось для ускорения окончания войны.

Цитата:
Есть разница между бомбежками Берлина (политический центр 3 рейха, сильно укрепленные оборонительные позиции, крупное сосредоточение войск) или Гамбурга (базы военного флота, прежде всего подлодок) - и Дрездена (стратегическое значение практически нулевое).


Не вижу. Как раз толку от бомбёжки Гамбурга почти не было. Подлодки же остались вообще невредимыми, потому что в то время,в основном, базировались во Франции в бетонированных укрытиях, которые разве что Толбой брал.

Цитата:
Что характерно, нынешние немцы бомбежку Дрездена до сих пор помнят как варварство и злодейство, а сходные по масштабам бомбежки Гамбурга, Берлина, Киля и т.п. воспринимают как неизбежные последствия войны. Это о чем-то говорит?


Это о раскрутке говорил. Не более.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:09:20

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.


Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.

               

               

[GATO›]

Эотан,
Зачем убивать - проще использовать как рабочую силу.

               

               

[Эотан›]

При невозможности использовать - именно убивают...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-11-2005, 04:25:40
Кроме того, шариковые бомбы, опять же массово применявшиеся во Вьетнаме - также орудие преступления, поскольку они весьма эффективны против неукрывшегося гражданского населения, но малоэффективны против подготовленных бойцов. Это - орудие борьбы с мирным населением, а не боевое оружие.


Это шрапнель-то неэффективна против "подготовленных бойцов"? Неэффективна если он- в каске, а ежели каску не надел - шрапнель в башка попадет совсем мертвый будешь... От шрапнели спасает каска или ооп, а лучше всего - танк. Конечно у гражданского населения ничего этого нет, но тогда и пулемет гораздо эффективнее...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Эотан on 07-11-2005, 16:55:54

Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:09:20

Цитата:
Война не означает вседозволенности, и не зря существуети термин "военные преступления". Нюренбергский процесс, кстати, одной из декларированных целей ставил осуждение военных преступлений против мирного населения ныне, присно и во веки веков - другой вопрос, что из этого получилось, однако попытка весьма значима.

Ну детский сад. Я понимаю, что военные преступления - это когда расстреливают мирных жителей. А бомбёжки территории врага - вещь вполне себе нормальная вещь, которой пользуются все.


Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.


Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:03:56
Это шрапнель-то неэффективна против "подготовленных бойцов"? Неэффективна если он- в каске, а ежели каску не надел - шрапнель в башка попадет совсем мертвый будешь... От шрапнели спасает каска или ооп, а лучше всего - танк. Конечно у гражданского населения ничего этого нет, но тогда и пулемет гораздо эффективнее...



Шрапнель? Как показала практика ВМВ - неэффективна.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Э, нет. А то так скажем можно было бы Германию по уши ипритом да фосгеном залить ещё в 1940-41 силами одних англичан да американцев. И исход войны "ускорился" бы. Однако ж это было бы именно "военное преступление"


Глупости всё это. Фосген решительно бездейственен при ветре. Кончилось бы всё это просто тем, что населению раздали бы противогазы и укрытия сделали бы.

Цитата:
Кстати, о "малоразличимости" комбатантов и нонкомбатантов. А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет? Мне кажется, что большинство оккупационных сил любого времени и места считало по умолчанию именно так.


Бессмысленно. Слишком много ресурсов уйдёт на войну со всеми.

Цитата:
При невозможности использовать - именно убивают...


Да нет, никогда не убивают. До чего были фашики отмороженные, а до полного уничтожения населения противника в ходе войны не докатились.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Андреич on 09-11-2005, 22:00:59
Глупости всё это. Фосген решительно бездейственен при ветре. Кончилось бы всё это просто тем, что населению раздали бы противогазы и укрытия сделали бы.

Ну, помимо фосгена гадости хватало. Зарин/зоман, кажется, уже были известны. Иприт вообще помимо противогаза требует защиты кожи. А про убежища - это ж на сколько миллионов человек их делать придется? А работать как? Постоянно дегазировать? Хм.

Цитата:

Цитата:
А не считать ли тогда (для простоты дела) любого человека мужеска полу, годного к строевой службе, потенциальным партизаном, и отправлять превентивно на тот свет?

Бессмысленно. Слишком много ресурсов уйдёт на войну со всеми.

НУ, не поголовно. Просто отстреливать тех, кто не так на тебя посмотрел. Фашисты по-моему вполне себе этим увлекались.

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:09:32
Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?


Учитывая то, что к 1941 Германия "Битву за Британию" вчистую проиграла?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 12:01:17

Цитата из: Spinne on 09-11-2005, 20:09:32
Германию по уши не залили из опасения ответного удара - а ну как они в ответ Англию зальют?


Учитывая то, что к 1941 Германия "Битву за Британию" вчистую проиграла?



Учитывая.

               

               

[Эотан›]

Ну так тогда Германия была бы в состоянии в ответ не залить, а так, чуть побрызгать.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 14:45:46
Ну так тогда Германия была бы в состоянии в ответ не залить, а так, чуть побрызгать.



Чуть-чуть, как слоник брызгает.

               

               

[Эотан›]

Думаю, завяжем с оффтопиком, ок?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Шрапнель? Как показала практика ВМВ - неэффективна.


Кто Вам сие сказал? Шрапнель вполне эффективна по людям на марше там или атакующим. А вот против окопавшегося противника вообще авиация неэффективна.