Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Разрешить пытки.  (Прочитано 9263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

doreling

  • Гость
http://newsru.com/world/26oct2005/dick.html
я в шоке...
понимаю,что пытки применяются,но говорить о том,чтобы их применять согласно закону было разрешено...
неужели они это примут?!

               

               

darkyelph

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #1 : 26/10/2005, 16:41:34 »
конечно нет. это все фигня, имхо

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #2 : 26/10/2005, 16:52:33 »
Ну это к Лексу Люгеру - знатоку американской демократии - примут или не примут.
У нас принциндент был. При Сталине пытки были разрешены официально в случае особой опастности обвиняемого для государства...

               

               

doreling

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #3 : 26/10/2005, 19:58:38 »
Очень боюсь,что могут принять... - но тогда это уже просто не знаю что.... не демократия совсем... - совсем-совсем.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #4 : 26/10/2005, 21:27:39 »
Узаконить то что и так есть? Странно...
Замечу, что это касается только иностранных граждан, к то му же тех стран, где правосудие, в принцепе, пользуется схожими методами. Например в Саудовской Аравии публично отрубают головы.. т.е. афганцы и иракцы разницы между американским правосудием (которое восвсе не американское официально) и своим бывшим не заметят.

Цитата:
При Сталине пытки были разрешены официально в случае особой опастности обвиняемого для государства...

Причем обвиняемый был гражданином этого самого государства. ;)

Не хотел я этого делать, но пример неузаконенных пыток валялся совсем уж рядом, наверное итак все читали.. http://newsru.com/russia/26oct2005/zachistka.html

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #5 : 27/10/2005, 10:31:45 »

Цитата из: Lex Luger on 26-10-2005, 21:27:39
Узаконить то что и так есть? Странно...


Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #6 : 27/10/2005, 11:21:48 »

Цитата из: Lex Luger on 26-10-2005, 21:27:39
<..skipped..>
..тех стран, где правосудие, в принцепе, пользуется схожими методами. Например в Саудовской Аравии публично отрубают головы.. т.е. афганцы и иракцы разницы между американским правосудием (которое восвсе не американское официально) и своим бывшим не заметят.
<..skipped..>
Лекс, я и раньше замечал за Вами некоторую склонность к передергиваниям, но это уже вообще ни в какие ворота.

Вам надо объяснить разницу между Саудовской Аравией и Ираком/Афганистаном?
Вам надо объяснить разницу между отедельными случаями пыток и системным, широкомасштабным применением пыток как метода проведения дознания?
Вам надо объяснить разницу между смертью после отрубания головы и жизнью (точнее, недожизнью) после пыток, "после которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса" (с) talifero?
Вам надо, наконец, объяснить разницу, между казнью преступника, осужденного на смерть судом, и пытками подозреваемого, вина которого пока ни в чем не доказана?


Некоторые отдельные ЖЖузеры передергивают настолько часто, что создается впечатление, что они уже не передергивают, а бурно дрочат. (c) (http://www.livejournal.com/users/wlaer/80035.html)

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #7 : 27/10/2005, 12:03:49 »

Цитата:
Вам надо объяснить разницу между смертью после отрубания головы и жизнью (точнее, недожизнью) после пыток

Или, может быть, нам объяснят разницу между смертью после отрубания головы и после пропускания высоковольтного разряда?

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #8 : 27/10/2005, 14:01:12 »
Кстати, да - кто сказал, что инъекция яда или электрический стул гуманнее и человечнее расстрела или отрубания головы?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #9 : 27/10/2005, 16:52:35 »

Цитата:
Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

Для начала давайте определимся что считать пыткой?
Вот огда при задержании или на допросе по морде бьют - это пытка? Причем здесь сразу иглы под нокти.

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #10 : 27/10/2005, 21:07:34 »

Цитата из: Lex Luger on 27-10-2005, 16:52:35

Цитата:
Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

Для начала давайте определимся что считать пыткой?
Вот огда при задержании или на допросе по морде бьют - это пытка? Причем здесь сразу иглы под нокти.


При задержании это нормально, я понимаю этих людей.
А когда во время допроса пристёгивают к сейфу наручниками, и по почкам? А бьют неспеша, всего несколько раз, и через десять минут начинаются спазмы, такие силные что вам хочется выплинуть свои кишки. Этот метод  практикуется у нас в пятом отделе в качестве не традиционых методов ведения допроса, а пытуемые 17 подростки. Это нормально?
А если пытки узаконить? Что начнут практиковать эти ублюдки, в качестве не традиционных методов ведения допроса?

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #11 : 27/10/2005, 21:21:08 »
На мой взгляд, пытки узаконивать нельзя. Это абсолютно бессмысленно, так как процент невиновных, дающих ложное признание под пытками, очень высок.

Лучше как-то улучшить следственно-розыскную систему.

               

               

darkyelph

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #12 : 28/10/2005, 12:59:30 »
А как там с детектором лжи? Сывороткой правды? Или ето тоже плохой вариант, - могут невиновные пострадать.

Кто-нибудь об етом что-либо может сказать?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #13 : 28/10/2005, 13:09:08 »
О пытках....

Вообще понимание пыток, тюремного наказания и других сопуствующих элементов в разных стрнанах разное, и в большинстве случаев есть связь с уровнем развития этой страны, и системой ценностей заложенной в население.
Чем более высок уровень развития стран - например США и Европа, тем гуманнее отношение к людям. Всем известно, что тюрьма в Скандинавии с сотни раз лучше тюрьмы в Бейруте. То же можно сказать о следственных мероприятиях, т.е. в тех же США их уровень гуманности в разы превышает Северную Корею или Китай. А уровень России гораздо выше уровня Комбоджи. И слава богу. Т.е. то что может считатться пыткой на ЗАпаде - для стран востока - обычное следственно мероприятие. Это так.. к слову.
Узаконивание пыток... что это даст? Это даст прежде всего учет. Даже если предположить, чтио существуют какие то мифические секретные тюрьмы ЦРУ, которых никто никогда не видел, как и инопланетян из Росуэлла, то сейчас проведение этих пыток незаконно. Если это станет законно, что сотрудники должны будут эти самые пытки учитывать и проводить только при наличии ОСНОВАНИЙ. Т.е. система беспредела исчезнет, даже если она и есть, в чем приходится сомневаться.
Касательно тюрем... секретных.. То что Америка выдает для проведения жестких допросов заключенных на родину ставится почему то в укор США. Странно? А как она должна посупать? То что преступник отбывает наказание на своей родине - это справедливо, кто это может отрицать. Конечно, американская тюрьма лучше русской, но почему американцы должны оплачивать проживание иностранцев этой тюрьме.
Есть еще такая тюрьма Гуантаномо... вроде как зверская, но ведь туда и не ангелы попадают, там находятся люди пойманые во время боевых действий в Афганистане и Ираке, а не на улицах Лондона..или Нью Йорка.. к тому же стоит заметить, что эти боевики НЕ имеют вообще никаких прав, они даже не военнопленные, т.к. для того что бы быть военнопленным нужно состоять в армии, т.е. быть солдатом а не просто человеком с оружием...маджахедом.. поэтому никакая Женевская конвенция их не защищает, и делать с ними можно все что угодно. За что боролись на то и напоролись.
И еще... пытки, прежде всего будут пременятся к террористам или их пособникам.. считаете не справедливо? А эти люди убиваю женщин и детей, отрубают головы мужчинам перед телекамераи.. и т.д. вспомните Беслан и Нью Йорк, разве не достойны они соответсвующего обращения?
Или же их должны посадить в Шведскую тюрьму, где администрания оплачивает проституток по выходным?

Считаю введение пыток для захваченных террористов абсолютно оправданным.  >:(

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #14 : 28/10/2005, 13:21:06 »

Цитата из: darkelf 999 on 28-10-2005, 12:59:30
А как там с детектором лжи? Сывороткой правды? Или ето тоже плохой вариант, - могут невиновные пострадать.
Кто-нибудь об етом что-либо может сказать?


И детектор лжи, и сыворотка правды удовольствие дорогое. К тому-же в обоих случаях нужен специлист. С детектором для того чтоб составить вопросы и иторпретировать ответы прибора. Для сыворотки нужен человек который строил бы диалог, иначе додпрашиваемого понесет, и он начнет нести такую чюшь что никто не разберется. Ктомуже нужно расчитать дозу.

               

               

darkyelph

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #15 : 28/10/2005, 13:37:10 »

Цитата из: talifero on 28-10-2005, 13:21:06
И детектор лжи, и сыворотка правды удовольствие дорогое. К тому-же в обоих случаях нужен специлист. С детектором для того чтоб составить вопросы и иторпретировать ответы прибора. Для сыворотки нужен человек который строил бы диалог, иначе додпрашиваемого понесет, и он начнет нести такую чюшь что никто не разберется. Ктомуже нужно расчитать дозу.



Америка предпочтет пытки?  :o

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #16 : 28/10/2005, 13:58:36 »
А еще есть совсем простой старинный способ: выплыл - чернокнижник террорист.

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #17 : 28/10/2005, 14:20:05 »

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
Если это станет законно, что сотрудники должны будут эти самые пытки учитывать и проводить только при наличии ОСНОВАНИЙ. Т.е. система беспредела исчезнет, даже если она и есть, в чем приходится сомневаться.

А теперь представьте - при плохой следственной системе возьмут невиновного. Он невиновен, он откажется признаваться в том, чего не совершал. И его со всеми основаниями, совершенно законно будут пытать. А теперь поставьте себя на это место. Когда вы страдаете от ублюдков-оперов, которые бьют вас на допросе, это одно дело - у вас есть возможность сказать, что признание из вас выбили и подать в суд на избивших. А если вас пытают в соответствии с законом - вам останется только тихо сдохнуть.

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
что эти боевики НЕ имеют вообще никаких прав, они даже не военнопленные, т.к. для того что бы быть военнопленным нужно состоять в армии, т.е. быть солдатом а не просто человеком с оружием...маджахедом.. поэтому никакая Женевская конвенция их не защищает, и делать с ними можно все что угодно. За что боролись на то и напоролись.

А это уже вопрос человечности. Да, они жестоки, но они все равно люди. И если вы будете отвечать им жестокостью на жестокость. вы просто им уподобитесь. Высокой цивилизации необходимо быть гуманной.

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
И еще... пытки, прежде всего будут пременятся к террористам или их пособникам.. считаете не справедливо? А эти люди убиваю женщин и детей, отрубают головы мужчинам перед телекамераи.. и т.д. вспомните Беслан и Нью Йорк, разве не достойны они соответсвующего обращения?


Опять же. Да, боевики - звери. Но вы-то - нет! Они получат свое наказание и так, и чрезмерная жестокость тут ни к чему, потому что она вас же обращает в зверей.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #18 : 28/10/2005, 14:41:09 »
Любые боевики - совершенно точно не хуже любого американского убийцы в солдатской форме.
А узаконивание пыток - совершенно логичное развитие "западной демократии", которая на само деле есть просто диктатура банкиров - либеральная диктатура. С развитием указанных практик под пытки будут попадать далеко не только "боевики" мифической Аль-Кайды, но и все несогласные с нынешней системой, которых на Западе принято называть "неполиткорректными". Это будут и антиглобалисты, и зелёные, и всякие традиционалисты, националисты, анархисты, коммунисты - все, кто не согласен поклоняться доллару как богу.

Кстати, года до 1999 пытки были официально разрешены в Израиле - по отношению к палестинцам. В последние годы их отменили официально. Но неофициально это всё, естественно, продолжается. А потом мир ахает. какие бесчеловечные эти террористы!...

Ничего, введут пытки - получат террор на порядке беспощаднее. Настоящий террор, а не его имитации. 

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #19 : 28/10/2005, 15:27:43 »

Цитата:
Любые боевики - совершенно точно не хуже любого американского убийцы в солдатской форме.

И не хуже русского солдата на Кавказе? Солдаты воюют с армией, а не с народом. Террористы воюют с народом.

Цитата:
совершенно логичное развитие "западной демократии", которая на само деле есть просто диктатура банкиров - либеральная диктатура.

Слушай, съезди хоть во Францию что ли! Какая диктатура?!!? Ты поживи немного на Западе, потом рассказывай!

Цитата:
Это будут и антиглобалисты, и зелёные, и всякие традиционалисты, националисты, анархисты, коммунисты - все, кто не согласен поклоняться доллару как богу.

Гражданин Западного государства обладает правами и он осзнает обладание этими правами. Нельзя поймать и пытать немца в Германии.

Цитата:
Ничего, введут пытки - получат террор на порядке беспощаднее. Настоящий террор, а не его имитации.

Ты обещаешь? Каким же образом интересно?  :)

Цитата:
Кстати, года до 1999 пытки были официально разрешены в Израиле

Израильтяне вообще молодцы - просто взрывают машины ракетами без суда и следствия.

Цитата:
А теперь представьте - при плохой следственной системе возьмут невиновного.

Где? В Ираке, с автаматом на плече или с бомбой в чалме? Или в Афганистане? Или в Чечне?

Цитата:
И его со всеми основаниями, совершенно законно будут пытать.

При наличии основательных подозрений. Разумеется.

Цитата:
Когда вы страдаете от ублюдков-оперов, которые бьют вас на допросе, это одно дело - у вас есть возможность сказать, что признание из вас выбили и подать в суд на избивших.

И какой шанс выиграть?  :) Другое дело вы можете сказать что вас безосновательно пытали, суд рассмотрит задокументированные основания, и решит. Все по закону.

Цитата:
Опять же. Да, боевики - звери. Но вы-то - нет! Они получат свое наказание и так, и чрезмерная жестокость тут ни к чему, потому что она вас же обращает в зверей.

И как же они получат свое наказание? От Бога? Нет уж, его лучше опередить. А то что Запад стал мягкотел на слова - это правда, но не на дело.
А зверям - звериная смерть.

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #20 : 28/10/2005, 19:31:08 »

Цитата:
И как же они получат свое наказание? От Бога? Нет уж, его лучше опередить.

Вот именно, наказание. Пытка в качестве наказания --- зверство. Начать так поступать с терористами значит уподобится им.
Да их надо наказывать, но более гуманно, пулей в затылок!

               

               

doreling

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #21 : 28/10/2005, 21:21:54 »

Цитата:
Цитата
А теперь представьте - при плохой следственной системе возьмут невиновного.
Где? В Ираке, с автаматом на плече или с бомбой в чалме? Или в Афганистане? Или в Чечне?

по-моему в Афгане и в Ираке столько оружия - что под ваши доводы - поймали с оружием - подойдёт почти всё население!!!
Цитата:
Гражданин Западного государства обладает правами и он осзнает обладание этими правами. Нельзя поймать и пытать немца в Германии.

А по этому закону - получается ,если американцы - (не знаю как - не важно) - задержут немца и отправят его в тюрьму,находящуюся. хотя бы на военной базе в самой же германии - к нему могут быть применены пытки...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #22 : 28/10/2005, 21:43:32 »

Цитата:
по-моему в Афгане и в Ираке столько оружия - что под ваши доводы - поймали с оружием - подойдёт почти всё население!!!

Вот именно!

Цитата:
А по этому закону - получается ,если американцы - (не знаю как - не важно) - задержут немца и отправят его в тюрьму,находящуюся. хотя бы на военной базе в самой же германии - к нему могут быть применены пытки...

Врядли. За что можно пытать немца? Какие основания?

Цитата:
Да их надо наказывать, но более гуманно, пулей в затылок!

Нет уж.. пусть лучше уран добывают. После допроса.  :)

Цитата:
Пытка в качестве наказания --- зверство. Начать так поступать с терористами значит уподобится им.

Сначала пытать, потом наказать. К примеру сейчас американцы предают для следствия задержанных из мусульманских стран в эти самые страны - их там пытают свои же. Это уже не зверство да?

               

               

doreling

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #23 : 28/10/2005, 22:15:30 »

Цитата:
Вот именно!

Интересно -что именно? - всех хватать и всех пытать?  :o
Цитата:
Врядли. За что можно пытать немца? Какие основания?

А за что можно пытать иракца?афганца?чеченца? - да кого угодно ? !!!
Злостный оффтопик
Цитата:
Нет уж.. пусть лучше уран добывают. После допроса.

после таких слов,хочется тебя видеть в роли пытуемого.а потом добывать уран!

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #24 : 29/10/2005, 00:33:22 »

Цитата:
Интересно -что именно? - всех хватать и всех пытать?

Да. Ситуация странная получается.

Цитата:
А за что можно пытать иракца?афганца?чеченца? - да кого угодно ? !!!

За терроризм. За намеренные убийства тысяч невиновных людей.

Цитата:
после таких слов,хочется тебя видеть в роли пытуемого.а потом добывать уран!

Не верь мне. Я умер вчера.  ;)

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #25 : 29/10/2005, 01:33:48 »

Цитата из: doreling on 26-10-2005, 16:35:25
я в шоке...
понимаю,что пытки применяются,но говорить о том,чтобы их применять согласно закону было разрешено...
неужели они это примут?!


не примут. Страна, позиционирующая себя как главный защитник прав человека во всех странах, на такой шаг не решится.

Цитата из: Lex Luger on 29-10-2005, 00:33:22

Цитата:
А за что можно пытать иракца?афганца?чеченца? - да кого угодно ? !!!

За терроризм. За намеренные убийства тысяч невиновных людей.


За терроризм и за преднамеренное убийство есть статьи в уголовном кодексе, согласно которым человек должен нести наказание. Имхо, человек считается невиновным (соответсвенно - не может утратить все права) до вынесения приговора судом.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #26 : 29/10/2005, 02:29:45 »

Цитата:
е примут. Страна, позиционирующая себя как главный защитник прав человека во всех странах, на такой шаг не решится.

Разумеется. Все и так не плохо.

Цитата:
За терроризм и за преднамеренное убийство есть статьи в уголовном кодексе, согласно которым человек должен нести наказание. Имхо, человек считается невиновным (соответсвенно - не может утратить все права) до вынесения приговора судом.

Точно.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #27 : 29/10/2005, 03:46:34 »
Пытки суть отстой. Независимо от того, кого пытают. И кто пытает. Лично я против того, чтобы пытать даже террористов. Хотя как из них сведения добывать? Интересно, как-то можно психологически надавить, напугать, "взять на понт", уголовно выражаясь? Не доходя до грани психологических пыток типа воды, капающей на голову?
Но наверное, тайком пытать, делая хорошую мину "защитника свободы" -- еще больший отстой. И согласна с тем, что велик шанс замучить невиновного до ложных показаний. Не надо инквизицию разводить.

               

               

doreling

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #28 : 29/10/2005, 09:08:07 »

Цитата:
Точно.

так вот, если так - как можно тогда разрешить пытки? - показания получаются не зависимо от того правда они или нет !!!! - выбить можно всё что угодно.хоть то,что какой-нибудь террорист - сам Бен Ладен.
Злостный оффтопик
Цитата:
Не верь мне. Я умер вчера.   ;)

5 балов.я ржал :)

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #29 : 29/10/2005, 09:22:24 »

Цитата из: Lamyra on 29-10-2005, 03:46:34
 Не доходя до грани психологических пыток типа воды, капающей на голову?


Кстати вода капающая на голову не психологическая пытка.
Через сотню капель голова начинает раскалыватся, а каждая последующая капля отдается пульсирующей болью через весь позвоночник.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #30 : 29/10/2005, 10:26:42 »

Цитата:
Кстати вода капающая на голову не психологическая пытка.
Через сотню капель голова начинает раскалыватся, а каждая последующая капля отдается пульсирующей болью через весь позвоночник.

Ты что пробовал? Изверг.  :)

Цитата:
так вот, если так - как можно тогда разрешить пытки? - показания получаются не зависимо от того правда они или нет !!!! - выбить можно всё что угодно.хоть то,что какой-нибудь террорист - сам Бен Ладен.

Согласен, проблема существует. Однако, уверен, что нас свами это не каснется. Тем более Ламиры.  ;)

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #31 : 29/10/2005, 15:32:04 »

Цитата:
Ты что пробовал? Изверг. :)

Не, я на флоте  когда служил, всякой военной литературы от нефиг делать начитался. :)

               

               

doreling

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #32 : 29/10/2005, 15:58:10 »

Цитата:
Согласен, проблема существует. Однако, уверен, что нас свами это не каснется. Тем более Ламиры.

хочется верить,что не каснётся,но  как же быть с человечностью - "самой-самой" страны на земном шаре(про США - естественно)? чем садам хуже,чем они со своими пытками? - тем что не применяются против граждан своей страны?! - так гражданина можно лешить гражданства при желании! если они это примут - это будет самый большой позор США в истории.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #33 : 30/10/2005, 06:01:58 »

Цитата из: Lex Luger on 29-10-2005, 10:26:42

Цитата:
Кстати вода капающая на голову не психологическая пытка.
Через сотню капель голова начинает раскалыватся, а каждая последующая капля отдается пульсирующей болью через весь позвоночник.

Ты что пробовал? Изверг.  :)

Цитата:
так вот, если так - как можно тогда разрешить пытки? - показания получаются не зависимо от того правда они или нет !!!! - выбить можно всё что угодно.хоть то,что какой-нибудь террорист - сам Бен Ладен.

Согласен, проблема существует. Однако, уверен, что нас свами это не каснется. Тем более Ламиры.  ;)

Lex Luger, с какого раза до Вас дойдёт, что я Лэмира?! Уже ведь просила!!! Во-вторых, кОснётся. А в третьих, надеюсь, что не коснётся, но проблема не менее серьёзна из-за этого. Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #34 : 30/10/2005, 10:46:28 »
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Это абсолютно бессмысленное предприятие, жестокость которого не оправдана.
И я не верю, что те люди, кто выступает за пытки, адекватны. Человек может быть жесток, но это жестокость - уже чрезмерная. А неконтролируемые выплески агрессии разве что для охоты на мамонта нужны.
Очнитесь, господа, у нас не Средневековье.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #35 : 30/10/2005, 10:48:25 »

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 10:46:28
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.


сыворотка правды и забылакакназываетсянаэнцифалографпохожее :)

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #36 : 30/10/2005, 10:49:53 »
Полиграф. Поскольку отслеживает сразу много параметров.

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #37 : 30/10/2005, 11:04:32 »

Цитата из: Bindaree on 30-10-2005, 10:48:25
сыворотка правды и забылакакназываетсянаэнцифалографпохожее :)

Угу.

А еще я все-таки еще раз высказываюсь за улучшение следственной системы.

               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #38 : 31/10/2005, 00:30:49 »
2  Lamyra
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!



               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #39 : 31/10/2005, 10:29:14 »
С такой логикой можно оправдать что угодно...
А другие следственные мероприятия результата не дают?
Улучшать надо прежде всего проффесиональный уровень следователей.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #40 : 31/10/2005, 11:14:29 »

Цитата из: Bindaree on 30-10-2005, 10:48:25

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 10:46:28
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.


сыворотка правды и забылакакназываетсянаэнцифалографпохожее :)


от "передоза" - мозги закипят, как вода в чайнике. И будет - овощ.  :)

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 11:04:32
Угу.
А еще я все-таки еще раз высказываюсь за улучшение следственной системы.


Самый верный и простой, хотя и дорогостоящий способ. (применительно к нам). 

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:30:49
2  Lamyra
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!




Маньяка "прессанули" в СИзо и он впал в кому... Почти "Клетка".



               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #41 : 31/10/2005, 11:33:41 »

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 10:46:28
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Это абсолютно бессмысленное предприятие, жестокость которого не оправдана.
И я не верю, что те люди, кто выступает за пытки, адекватны. Человек может быть жесток, но это жестокость - уже чрезмерная. А неконтролируемые выплески агрессии разве что для охоты на мамонта нужны.
Очнитесь, господа, у нас не Средневековье.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.


Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...

               

               

Sands Of Time

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #42 : 31/10/2005, 11:38:49 »

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #43 : 31/10/2005, 11:41:48 »
   Пытки результат приносят - тут сомневаться не приходится. Другое дело какой это результат. История показывает, что под пытками можно заставить говорить человека о чём угодно. Да, есть люди с пониженным болевым порогом - их пытками не переубедить. А остальных - легко.

   Единственно, что надо - улучшить следственную систему. Но по данным [тут не помню откуда данные, по радио слышал] основная часть сотрудников органов - до 30 лет. Вот такие грустные дела. И перспектива улучшения откладывается на неопределённый срок. Лет на 10-20.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #44 : 31/10/2005, 11:44:30 »

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:30:49
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!




Можно, я отвечу?

Да, в этом случае я бы маньяка... НО! При этом пытки всё равно остаются дрянью, и мои действия ставят меня на уровень с маньяком, если не ниже его.

Цитата:
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?
 
ИМХО, станут. По своему же определению нелюдей. И будет -- нелюдь против нелюди.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #45 : 31/10/2005, 11:48:16 »

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


А сколько может знать "пешка"? И почему бы не применять к нему на этапе дознания новых методов и не считать последней инстанцией испанский сапог? Да он скажет, всё что угодно, вплоть до того что он Фая Каплан.
Двигаться надо вперед. И права Ольга, OF - менять систему дознания нужно и профессионалы нужны - не на бумаге.

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


Станут - как два пальца об асфальт.

               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #46 : 31/10/2005, 11:49:47 »

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #47 : 31/10/2005, 11:56:04 »

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47
У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


Попахивает чем-то знакомым, не находите?
Получаеться, что вообще пытки бня, но если с благой целью...
Никаким благом или высокими целями жестокость оправдать нельзя...
(не путайте жесткость и жестокость)
А давайте сторонники применения пыток сначала попробуют их на себе?
Что тогда они скажут? :(

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #48 : 31/10/2005, 12:04:22 »
Зачем противопоставлять одно другому? А скомбинировать? Обычный допрос под полиграфом, а если ясно, что врет и скрывает сведения, и иначе их не получить...

"Эта сволочь издевается над следствием. Эта сволочь запирается. Возьми его, Фриц, и пусть он скажет, что у него спрашивают."

Да, когда ситуация такая - я за. По возможности - не нанося непоправимого вреда здоровью.

Злостный оффтопик
Насчет смертной казни - слышал об исполнении ее в США путем смертельной инъекции подробность, которую иначе, как циничным анекдотом не назовешь. Перед тем, как колоть, исполнитель протирает место укола ваткой со спиртом. Дабы не занести инфекцию.

OF, а непосредственное убийство террористов при штурме - жестокость? Ее можно оправдать? А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?

На себе - а зачем? Я не террорист. Может, мне еще предложат сесть на всю жизнь в тюрьму, дабы постичь целесообразность пожизненного? Или убить себя, прежде чем высказываться по поводу смертной казни?

               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #49 : 31/10/2005, 12:10:25 »

Цитата из: OF on 31-10-2005, 11:56:04
А давайте сторонники применения пыток сначала попробуют их на себе?
Что тогда они скажут? :(


А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.

               

               

Sands Of Time

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #50 : 31/10/2005, 12:16:52 »

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


1. где у меня слово "унизить"? пальчиком покажите, не сочтите за труд.
2. как же жестокое обращение с животными, в таком случае? это преступление в цивилизованных странах.
3. откуда уверенность, что подследственный под пыткой будет говорить правду, а не абы что, лишь бы ногти выдирать перестали большинство приговорённых инквизицией были невиновны и признались лишь для того, чтобы прекратить страдания.
4. может, введём публичную смертную казнь через колесование с той же целью устрашения?

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:10:25
А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.


это как раз к третьему пункту. сколько смертных приговоров оказались судебной ошибкой? хотите порадовать статистику ещё и издевательствами над честными гражданами?

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #51 : 31/10/2005, 12:19:01 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
OF, а непосредственное убийство террористов при штурме - жестокость? Ее можно оправдать? А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?


Да жестокость, но необходимая...
Не понимаю, что значит оправдать? В смысле уничтожение террористов оправдано?
В этом отношении я за принцып, деклаоируемый спецслужбами Израиля:
"Стал террористом - будь готов к смерти..."

Цитата:
На себе - а зачем? Я не террорист. Может, мне еще предложат сесть на всю жизнь в тюрьму, дабы постичь целесообразность пожизненного? Или убить себя, прежде чем высказываться по поводу смертной казни?

Утрируете.
Вас хоть раз менты задерживали? А теперь представте, что им по закону разрешено вас пытать... В пожизненом заключении как раз нет целесообразности. Столько лет поить, кормить и содержать преступника...

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #52 : 31/10/2005, 12:21:34 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
<..skipped..>
А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?
<..skipped..>
Вы таки сильно удивитесь - но: а) Террорист, захвативший (например) школу, и удерживающий заложников, обычно "подозревает", что в него могут стрелять; б) Террористов, захвативших и удерживающих заложников, обычно спрашивают о требованиях и предлагают сложить оружие - а не начинают палить из всех стволов без предупреждения.

"Банк окружен, бросайте оружие и выходите по одному с поднятыми руками" - что, неужели даже в кино такого слышать не доводилось? ???


ОF, согласен с поледним постом полностью.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #53 : 31/10/2005, 12:27:32 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
"Эта сволочь издевается над следствием. Эта сволочь запирается. Возьми его, Фриц, и пусть он скажет, что у него спрашивают."

И что, Фриц узнал Главную Тайну Города? Добился он хоть чего-то? Отож.

               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #54 : 31/10/2005, 12:28:47 »

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 12:16:52

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


1. где у меня слово "унизить"? пальчиком покажите, не сочтите за труд.
2. как же жестокое обращение с животными, в таком случае? это преступление в цивилизованных странах.
3. откуда уверенность, что подследственный под пыткой будет говорить правду, а не абы что, лишь бы ногти выдирать перестали большинство приговорённых инквизицией были невиновны и признались лишь для того, чтобы прекратить страдания.
4. может, введём публичную смертную казнь через колесование с той же целью устрашения?

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:10:25
А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.


это как раз к третьему пункту. сколько смертных приговоров оказались судебной ошибкой? хотите порадовать статистику ещё и издевательствами над честными гражданами?


1. Читай: "Пытать не как во времена Сталина - просто чтоб держать других в узде"
2. А вы не готовы убить взбесившуюся собаку, которая бросается на Вас? ваших детей? родных?
3. Доля риска есть... но никто и не говорит, что пытки единственный метод дознания.
4. Для начала бы сныть мораторий на обычную .... а то я не понимаю почему из своих налогов я должен кормить насильников и убийц...

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #55 : 31/10/2005, 12:29:45 »

Цитата из: OF on 31-10-2005, 12:19:01
Вас хоть раз менты задерживали? А теперь представте, что им по закону разрешено вас пытать...


В смысле, задерживали? Пару раз документы/досмотр, один раз пытались "хулиганку" пришить (шутка юмора была в том, что мы со знакомым вдвоем сами цивилизованно и гуманно скрутили и сдали охране факультета напавшего на него парня, причем при толпе свидетелей... ну а потом всех забрали в милицию). Пытать? А смотря в каких случаях. Им, допустим, по закону и сейчас разрешено в меня стрелять из табельного оружия - но не от балды же? Тут все говорят так, как будто применение пыток исключает обычное дознание, а пытать человека можно прямо с улицы. Это не "утрируете"?  Естественно, цивилизованная пытка должна проводиться при определенных обстоятельствах, в специальных учреждениях, в присутствии экспертов, и быть оформлена достаточным количеством бумажек.

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #56 : 31/10/2005, 12:32:37 »
Итак, по порядку.

1. Пытающие уподобляются нелюдям. И мне кажется, что если пытки станут нормой, уровень общечеловеческой агрессии вырастет - ведь каждый человек может решить, что, если кому-то можно, почему же ему нельзя?

2. Пример в дочкой и террористом некорректен. Представьте обратное: спецслужбы почему-то вдруг решили, что вы террорист. И сейчас будут вас пытать. И вы потом вернетесь к своему ребенку с раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

3. Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему. Но в таком случае все это может набрать обороты и покатиться дальше - в народ. И придется жить среди зверей и самому быть зверем. Мне вот не хочется думать, что дети как-нибудь задумают поиграть в дознание - и покалечат друг друга. Потому что уже не будут понимать, что нормлаьно, а что - нет. Я не хочу, чтобы следующие поколения выросли в жестокости. Потому что нас же на старости лет прирежут. Обуза ведь.

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #57 : 31/10/2005, 12:35:49 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:29:45
  Пытать? А смотря в каких случаях. Им, допустим, по закону и сейчас разрешено в меня стрелять из табельного оружия - но не от балды же? Тут все говорят так, как будто применение пыток исключает обычное дознание, а пытать человека можно прямо с улицы.


Ага и палят в людей не оказываюших сопротивление, мирно стоящих у пивных палаток и т.п.
А зачем мучиться обычным дознанием, если есть пытки... И мозги нарягать не надо, сам всё раскажет.

Цитата:
  Естественно, цивилизованная пытка должна проводиться при определенных обстоятельствах, в специальных учреждениях, в присутствии экспертов, и быть оформлена достаточным количеством бумажек.

Что такое цивилизованнаяя пытка? Современная криминалистика достаточно обширная наука, что бы не прибегать в процессе дознания к пыткам.

               

               

Sands Of Time

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #58 : 31/10/2005, 12:45:52 »

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:28:47
1. Читай: "Пытать не как во времена Сталина - просто чтоб держать других в узде"
2. А вы не готовы убить взбесившуюся собаку, которая бросается на Вас? ваших детей? родных?
3. Доля риска есть... но никто и не говорит, что пытки единственный метод дознания.
4. Для начала бы сныть мораторий на обычную .... а то я не понимаю почему из своих налогов я должен кормить насильников и убийц...


1. понятно. "а если не будут брать - отключим газ". моя любимая святая инквизиция в узде всю Европу держала, держала, да так и сгинула в исторические хроники, как ночной кошмар.
2. пример некорректен, я не разделяю вашего мнения о том, что боевики и кто бы то ни было ещё, кого вы собираетесь подвергать путкам - "нелюди".
3. пытки - это вообще не метод дознания. это варварство.
4. а я не возражаю против смертной казни вообще.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #59 : 31/10/2005, 12:46:50 »

Цитата:
Мне вот не хочется думать, что дети как-нибудь задумают поиграть в дознание - и покалечат друг друга. Потому что уже не будут понимать, что нормлаьно, а что - нет.

А они уже, во многом, не понимают. Бригады там разные, сейчас вот "Последний уик-енд" выйдет (посмотрел трейлер - ужоснах!).

Цитата:
Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему.

Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.

Цитата:
раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.

2kidd79-й
Цитата:
а) Террорист, захвативший (например) школу, и удерживающий заложников, обычно "подозревает", что в него могут стрелять;
 Как я читал в интервью какого-то разбирающегося в этом человека в прессе (кажется, из израильских деятелей кто-то, по поводу Норд-Оста или Беслана, не упомню уж), штурм (если на него решились - см. пункт б); и если нет сиюминутной необходимости, вроде как если "танго" начали массовый расстрел заложников)  как раз стараются спланировать на время, когда у террористов после первоначального стресса начинается расслабон и отходняк, накапливается усталость. Ну и потом, ну а теперь еще будет подозревать, что если поймают - будут пытать... а что, и так не подозревает?

Цитата:
 б) Террористов, захвативших и удерживающих заложников, обычно спрашивают о требованиях и предлагают сложить оружие - а не начинают палить из всех стволов без предупреждения.
 А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #60 : 31/10/2005, 12:50:07 »
2OF

Цитата:
Ага и палят в людей не оказываюших сопротивление, мирно стоящих у пивных палаток и т.п.

Обычно их все же за это наказывают. А что, отнять "стволы"?

Цитата:
Что такое цивилизованная пытка?

Цивилизованная тюрьма? война? смертная казнь? Не видите разницы, допустим, между усыпляющей инъекцией и сожжением заживо или сажанием на кол? Нынешними европейскими тюрьмами и ГУЛАГом или крепостным казематом?


               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #61 : 31/10/2005, 12:56:43 »

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 12:45:52
1. понятно. "а если не будут брать - отключим газ". моя любимая святая инквизиция в узде всю Европу держала, держала, да так и сгинула в исторические хроники, как ночной кошмар.
2. пример некорректен, я не разделяю вашего мнения о том, что боевики и кто бы то ни было ещё, кого вы собираетесь подвергать путкам - "нелюди".
3. пытки - это вообще не метод дознания. это варварство.
4. а я не возражаю против смертной казни вообще.


1. Всегда и во всем надо избегать фанатизма
2. Был вопрос про "негуманное" отношение к животным
3. ИМХО надо иногда оборачиваться и брать кое-что из прошлого, а то есть шанс развиться так высоко и стать такими утонченными, что в один прекрасный момент просто перестать понимать угрозу простой, грубой и глупой силы... а "варварство" и "бесчеловечно" - штампы. Мы и так уже полны всякой шелухой, что просто забыли такую вещь как САМОСОХРАНЕНИЕ...
4. респект

 2Morang: апплодирую стоя

               

               

Ольгa

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #62 : 31/10/2005, 12:59:05 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.
Как верно подметил кто-то выше - зачем заниматься всякой фигней, улучшать систему дознания - если можно просто пытать?

Цитата:
Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.

Я в это не верю. Если человек начинает проявлять агрессию, у него зачастую срывает все предохранители.

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Это вы, конечно, логично говорите, но чуется какое-то несоответствие. Может быть, в том, что, опять же, следствие не будет особо утруждать себя цивилизованными методами дознания?

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #63 : 31/10/2005, 13:02:30 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
 
Цитата:
Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему.

Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.

Цитата:
раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.


Отнюдь. Просто проработал года три в этой самой следственной системе...
Что-такое пытка? Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений. Почему тогда в одном случае данное деяние квалиффицируется как преступление и за него  предусмотрена уголовная ответственность, а в другом это допустимо? Вам такое понятие милицейский произвол знакомо? А ментовский беспредел?

Цитата:
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Что-такое уверенность? Да большинство следователей уверено, что попавшие к ним люди виновны, не в одном, так в другом...

Цитата:
Не видите разницы, допустим, между усыпляющей инъекцией и сожжением заживо или сажанием на кол? Нынешними европейскими тюрьмами и ГУЛАГом или крепостным казематом?

Смотря в каком смысле. Как человек циничный я не вижу разницы усыпят меня или колесуют.
Результат один - меня убьют, меня не будет. А боль, поверьте, не так важна...
Комфорт в тюрьмах тоже вещ смешная, суть всё равна ограничение свободы, ограничение в правах. и она остаеттся, как бы не благоустроена была тюрьма...

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #64 : 31/10/2005, 13:11:17 »

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.

Цитата:
Почему тогда в одном случае данное деяние квалиффицируется как преступление и за него  предусмотрена уголовная ответственность, а в другом это допустимо?
 То же самое можно сказать, допустим, про самооборону с причинением телесных повреждений или смерти, не находите?

Цитата:
Вам такое понятие милицейский произвол знакомо? А ментовский беспредел?

Ну и что, лишить теперь власть вообще всяких полномочий на основании возможности ими злоупотреблять? Анархия тут уже где-то обсуждалась...

Про тюрьмы - ну просто no comments. Суть предлагаемого как раз в том, чтобы ограничить агрессию. Цель смертной казни - умервщление человека, а не мучительство. Цель тюрьмы - ограничение свободы, а не мучительство и не причинение вреда здоровью. Цель пытки - получение информации, побочные эффекты - свести к минимуму.


               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #65 : 31/10/2005, 13:17:57 »

Цитата из: OF on 31-10-2005, 13:02:30
<..skipped..>
Цитата:
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Что-такое уверенность? Да большинство следователей уверено, что попавшие к ним люди виновны, не в одном, так в другом...
<..skipped..>
Вспоминается старый-старый анекдот, знаете ли.
"Вот видите, там, по улице, люди ходят? Вот ИХ мы подозреваем. А тем, кого в этот кабинет вызвали - тем вообще п....ц".

Кто (и главное, КАК) будет отвечать в тех случаях, когда окажется, что "уверенность" следователя не нашла фактического подтверждения?

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #66 : 31/10/2005, 13:18:15 »
Злостный оффтопик
Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой. Ни одно живое существо на земле не может с таким упоением причинять вред себе подобным, как человек. *представилось объявление на доске "Работа" - требуется опытный специалист для ведения пыток. (И кто же туда пойдёт из нормальных людей...?)*

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:11:17

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.

Трудно представить себе эксперта, бросающегося грудью на дядю, вошедшего в раж...




               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #67 : 31/10/2005, 13:39:45 »

Цитата из: GATO on 31-10-2005, 13:18:15
Злостный оффтопик
Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой.

О таком виде спорта, как бокс, тоже впервые слышите?

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #68 : 31/10/2005, 13:51:01 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:39:45

Цитата из: GATO on 31-10-2005, 13:18:15
Злостный оффтопик
Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой.

О таком виде спорта, как бокс, тоже впервые слышите?



Тайсон vs Холлифилд.

Просто образчик контроля. ;D

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #69 : 31/10/2005, 14:23:53 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:11:17

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.


Каким образом? А избиение - это какие повреждения?? Смотря как бить. Вспомните Пуманэ.
Забили насмерть. А вина не доказана и информации толком не получили...

Цитата:
 То же самое можно сказать, допустим, про самооборону с причинением телесных повреждений или смерти, не находите?

Нахожу если в результате вашей самообороны человек умрет, будет возбуждено уголовное дело, а по нему превышение самообороны может быть переквалифицировано как убийство...

Цитата:
Ну и что, лишить теперь власть вообще всяких полномочий на основании возможности ими злоупотреблять? Анархия тут уже где-то обсуждалась...

Лишить, если они не умеют этими полномочиями пользоваться.

Про ограничение агрессии тоже no comments.
 
Цитата:
 Суть предлагаемого как раз в том, чтобы ограничить агрессию.

Чью агрессию ограничиваем пыткой - подозреваемого или палача? А может начальника палача, ошалевшего от предоставившихся возможностей...

Цитата:
 Цель смертной казни - умервщление человека, а не мучительство. Цель тюрьмы - ограничение свободы, а не мучительство и не причинение вреда здоровью.

Да правда? А разные наивняки ещё о исправлении говорят, о возмездии... Прибывание в любой тюрьме пагубно скажеться на вашем здоровье...
 
Цитата:
Цель пытки - получение информации, побочные эффекты - свести к минимуму.

Т.е информация всё, а причинение боли, неизбежная деградация дознавателе - так побочные эфекты...
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
Только вот чью агрессию? Инопланетян что-ли?  ;)

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #70 : 31/10/2005, 19:10:28 »

Цитата из: OF on 31-10-2005, 14:23:53
Каким образом? А избиение - это какие повреждения?? Смотря как бить. Вспомните Пуманэ.
Забили насмерть. А вина не доказана и информации толком не получили...

Вообще-то, в УК как "побои" классифицируется только то, что не причинило телесных повреждений, АФАИК. А собственно избиение - признать методом варварским и запретить, ясное дело. Именно из-за плохой возможности контролировать наносимые телесные повреждения.

Насчет "забили насмерть" - ну вот, забили же? Боялись совершения очередного теракта, и позарез нужна была информация. И хоть пытки и запрещены - забили. Запытали нелегально. И поскольку желаемого не достигли, а подозреваемого угробили - можно сказать, вопиюще непрофессионально.

Цитата:
Нахожу если в результате вашей самообороны человек умрет, будет возбуждено уголовное дело, а по нему превышение самообороны может быть переквалифицировано как убийство...
 Ну и правильно. И в случае стрельбы из ПМ по "зайцу" в метро будет возбуждено уголовное дело. Да и вообще при любом применении табельного оружия, АФАИК - будет какое-то разбирательство. И в случае неправомерного применения пыток - тоже следует возбуждать. Но если превышения нет, если стреляли при наличии реальной угрозы, если пытали в предусмотренном законом случае - то разбирательство по случаю воспоследует, но наказания не будет. Я же говорю, пытки должны применяться в крайнем случае, а не быть нормальной практикой. Бумажной волокиты и возможностей засыпаться чтобы было столько (и до, но если дело не требует отлагательств - главным образом, после их применения), чтобы любой здравомыслящий следак задумался - а ему реально нужен этот гемморой?

Цитата:
 Чью агрессию ограничиваем пыткой - подозреваемого или палача?
 Не пыткой, а методами ее проведения, оформлением этой процедуры.

Цитата:
Да правда? А разные наивняки ещё о исправлении говорят, о возмездии... Пребывание в любой тюрьме пагубно скажеться на вашем здоровье...
 Ну я, конечно, в более приземленном смысле, с инструментальной точки зрения... А что касается здоровья - ну неужели действительно никакой разницы, еврозона или ГУЛАГ?

Цитата:
Т.е информация всё, а причинение боли, неизбежная деградация дознавателе - так побочные эфекты...

Побочные суть нежелательные. Сюда же добавить еще и вред здоровью подозреваемого. "Свести к минимуму" - имеется в виду как раз не наплевать на них, а разрабатывать процедуру, которая снижала бы их уровень.

Цитата:
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
 Утрируете.

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #71 : 31/10/2005, 19:18:05 »
 
Цитата:
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
Утрируете.

Отнюдь. Регламентация применения пыток и дозволеные воздействия из одного ряда с клеймением, отрубанием руки и т.д.
Будте последовательны, если возращаемся к старому судопроизводству (дыба, кнут), то и наказания давайте вернем старые.
Кстати вы считаете, что если бы Пуманэ пытали, то он бы что-нибудь рассказал? Вашим языком - дал информацию?
И какова цена информации, полученной таким образом?

               

               

Morang

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #72 : 31/10/2005, 19:29:46 »

Цитата из: OF on 31-10-2005, 19:18:05
Кстати вы считаете, что если бы Пуманэ пытали, то он бы что-нибудь рассказал?

Вообще-то, его разве не пытали? Рассказал бы или нет - откуда мне знать? Цена информации зависит, кроме всего прочего, и от следователя, который ее добывает - выбирает тактику допроса и т. д. По Вашему мнению, обычный допрос можно провести профессионально или непрофессионально? И если такая разница возможна - то почему невозможна разница между эффективным или неэффективным применением пытки?

Цитата:
Будте последовательны, если возращаемся к старому судопроизводству (дыба, кнут), то и наказания давайте вернем старые.

А к дыбе и кнуту здесь никто вернуться и не предлагает. Разве нет более цивилизованных методов причинения боли - дозируемых, контролируемых, причиняющих наименьший вред здоровью? Старая сущность в новой форме. Что значит, "быть последовательным"? Какая связь между упомянутыми Вами явлениями, кроме ассоциативной? И то, и другое в прошлом? А тюремное заключение, которое применялось издавна, но сохранилось до сих пор - чисто и оправдано временем?

               

               

Airish

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #73 : 31/10/2005, 19:38:52 »
Я всегда считала гнусностью использовать беспомощьность и зависимость другого человека, не зависимо от светлости идей и целей.

Это, конечно, бред высокопоставленного чиновника... А точнее конвульсии системы, неспособной справиться с поставленными задачами. Но реально - страшно. Если нереализованная агрессия вышла на государственный уровень... Причем локальными конфликтами она уже не удовлетворяется...



               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #74 : 01/11/2005, 00:16:08 »
Вот!!!!
Сказано супер.
Цитата:
А точнее конвульсии системы, неспособной справиться с поставленными задачами


               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #75 : 01/11/2005, 05:45:28 »

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 19:29:46
Цена информации зависит, кроме всего прочего, и от следователя, который ее добывает - выбирает тактику допроса и т. д. По Вашему мнению, обычный допрос можно провести профессионально или непрофессионально? И если такая разница возможна - то почему невозможна разница между эффективным или неэффективным применением пытки?


   И всё-равно, всё свелось к тому, что нужны кадры. Профессионально обученные.

               

               

Morortan

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #76 : 01/11/2005, 10:39:52 »

Цитата из: 2_pizza on 01-11-2005, 05:45:28
 И всё-равно, всё свелось к тому, что нужны кадры. Профессионально обученные.


Прикинь диплом: специальность - мастер заплечных дел, факультет суставов  >:D

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #77 : 02/11/2005, 04:03:26 »
Есть такое понятие - допрос третьей степени. И то, что международными конвенциями он запрещен,
не значит абсолютно ничего. Никто не станет отказываться от эффективной методики получения информации - просто ее применение не будут афишировать, для правдизма иногда
Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 03:49:12
нaкaзaны aмерикaнские вoеннoслужaщие примеявшие их к зaключённым в Гуaнтaнaмo и Aбу-гaрибе.


               

               

talifero

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #78 : 02/11/2005, 09:40:07 »

Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 03:49:12
Применяющие пытки нaкaзывaются, кaк были уже нaкaзaны aмерикaнские вoеннoслужaщие примеявшие их к зaключённым в Гуaнтaнaмo и Aбу-гaрибе.


Там пытки применялись не с целью получить информацию, поэтому садистов наказали.

               

               

Ирдис

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #79 : 02/11/2005, 09:43:38 »

Цитата из: talifero on 02-11-2005, 09:40:07
Там пытки применялись не с целью получить информацию

А с какой же? БДСМщики там собрались, чтоли?

               

               

Nom

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #80 : 02/11/2005, 15:16:13 »
Вообще мне нравится как лекс и митрандир провоцирует всех здесь на рефлексию.  ;D

Есть мнение, что они оба из спецотдела ФСБ. 8) ;)
Лучшей агитации за "сша-отстой" как "защита" лексами-митрандирами идей западной демократии и american life просто не придумаешь. ;)

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #81 : 02/11/2005, 16:14:58 »

Цитата из: Nom on 02-11-2005, 15:16:13
Вообще мне нравится как лекс и митрандир провоцирует всех здесь на рефлексию.  ;D

Есть мнение, что они оба из спецотдела ФСБ. 8) ;)
Лучшей агитации за "сша-отстой" как "защита" лексами-митрандирами идей западной демократии и american life просто не придумаешь. ;)


Ну если из ФСБ, то я уже писал - по ордену на брата.
А вот если они правда так думают, и до сих пор не врубаются, что все их красноречие приводит ровно к обратному результату... Это уже (ИМХО) - клиника.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #82 : 08/11/2005, 21:13:22 »

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:30:49
2  Lamyra
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!




Продолжая логику:
А если нет возможности схватить маньяка, то схватить его родных, желательно малолетних, и пытать их, сообщая об этом маньяку. Угу? И тогда на одну гипотетически мою дочь придется два и более растерзанных мной ребенка. Угу?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #83 : 09/11/2005, 02:08:29 »
Министерство обороны США издало новую директиву о том, как обращаться с заключенными. Впервые в одном документе собраны все существующие инструкции и служебные записки о методах ведения допросов заключенных, задержанных в рамках борьбы с терроризмом.
В частности, в директиве говорится, что с заключенными необходимо обращаться гуманно. Кроме того, в ней запрещается использование собак для запугивания подозреваемых или с целью добиться от них показаний.
Использование собак в качестве устрашения было выявлено в ходе расследования, проведенного в связи с жестоким обращением над заключенными в иракской тюрьме «Абу-Граиб». //Associated Press

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #84 : 09/11/2005, 10:46:00 »
Lex Luger,
буря в стакане улеглась?  ;)
Этого следовало ожидать.

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #85 : 09/11/2005, 11:06:36 »

Цитата из: Эотан on 08-11-2005, 21:13:22
Продолжая логику:
А если нет возможности схватить маньяка, то схватить его родных, желательно малолетних, и пытать их, сообщая об этом маньяку. Угу? И тогда на одну гипотетически мою дочь придется два и более растерзанных мной ребенка. Угу?



   Эм... Давно это было и не знаю насколько правда, но попалась как-то мне статья о том как где-то, то ли в Африке, то ли на Востоке, террористы захватили наших дипломатов. Условие с их стороны - выполнить их требования или заложники умрут. Наши спецслужбы, как тогда было, сработали оперативно и чуть ли не на следующий день выяснили личности террористов и отыскали их родню вплоть до ндцатого колена. И обещали, если дипломатов не отпустят - сделать обрезание всем кому можно, и прислать им. И даже кому-то успели сделать и первые доказательства серьёзности намерений наших спецслужб были высланы с обещанием продолжить в том же духе. Заложников, как ни странно освободили почти сразу.

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #86 : 09/11/2005, 11:19:30 »
2_pizza,
Тоже где-то читал и это, кажется, было в Африке.

после этого случая ввели в список мероприятий в подобных ситуациях - поиск близких родственников преступников.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #87 : 09/11/2005, 11:20:27 »
Ну что, тема закрыта??

               

               

GATO

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #88 : 09/11/2005, 11:24:25 »
kidd 79ый/
угу

               

               

OF

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #89 : 09/11/2005, 11:30:22 »
Пожалуй да, о чём ещё говорить...
(не флеймя конечно)

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Разрешить пытки.
« Ответ #90 : 09/11/2005, 11:36:18 »

Цитата из: OF on 09-11-2005, 11:30:22
Пожалуй да, о чём ещё говорить...
(не флеймя конечно)
Очень верно подмечено.