Тема: Разрешить пытки.

[doreling›]

http://newsru.com/world/26oct2005/dick.html
я в шоке...
понимаю,что пытки применяются,но говорить о том,чтобы их применять согласно закону было разрешено...
неужели они это примут?!

               

               

[darkyelph›]

конечно нет. это все фигня, имхо

               

               

[OF›]

Ну это к Лексу Люгеру - знатоку американской демократии - примут или не примут.
У нас принциндент был. При Сталине пытки были разрешены официально в случае особой опастности обвиняемого для государства...

               

               

[doreling›]

Очень боюсь,что могут принять... - но тогда это уже просто не знаю что.... не демократия совсем... - совсем-совсем.

               

               

[Lex Luger›]

Узаконить то что и так есть? Странно...
Замечу, что это касается только иностранных граждан, к то му же тех стран, где правосудие, в принцепе, пользуется схожими методами. Например в Саудовской Аравии публично отрубают головы.. т.е. афганцы и иракцы разницы между американским правосудием (которое восвсе не американское официально) и своим бывшим не заметят.

Цитата:
При Сталине пытки были разрешены официально в случае особой опастности обвиняемого для государства...

Причем обвиняемый был гражданином этого самого государства.

Не хотел я этого делать, но пример неузаконенных пыток валялся совсем уж рядом, наверное итак все читали.. http://newsru.com/russia/26oct2005/zachistka.html

               

               

[talifero›]

Цитата из: Lex Luger on 26-10-2005, 21:27:39
Узаконить то что и так есть? Странно...


Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Lex Luger on 26-10-2005, 21:27:39
<..skipped..>
..тех стран, где правосудие, в принцепе, пользуется схожими методами. Например в Саудовской Аравии публично отрубают головы.. т.е. афганцы и иракцы разницы между американским правосудием (которое восвсе не американское официально) и своим бывшим не заметят.
<..skipped..>
Лекс, я и раньше замечал за Вами некоторую склонность к передергиваниям, но это уже вообще ни в какие ворота.

Вам надо объяснить разницу между Саудовской Аравией и Ираком/Афганистаном?
Вам надо объяснить разницу между отедельными случаями пыток и системным, широкомасштабным применением пыток как метода проведения дознания?
Вам надо объяснить разницу между смертью после отрубания головы и жизнью (точнее, недожизнью) после пыток, "после которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса" (с) talifero?
Вам надо, наконец, объяснить разницу, между казнью преступника, осужденного на смерть судом, и пытками подозреваемого, вина которого пока ни в чем не доказана?


Некоторые отдельные ЖЖузеры передергивают настолько часто, что создается впечатление, что они уже не передергивают, а бурно дрочат. (c) (http://www.livejournal.com/users/wlaer/80035.html)

               

               

[Morang›]

Цитата:
Вам надо объяснить разницу между смертью после отрубания головы и жизнью (точнее, недожизнью) после пыток

Или, может быть, нам объяснят разницу между смертью после отрубания головы и после пропускания высоковольтного разряда?

               

               

[Снорри›]

Кстати, да - кто сказал, что инъекция яда или электрический стул гуманнее и человечнее расстрела или отрубания головы?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

Для начала давайте определимся что считать пыткой?
Вот огда при задержании или на допросе по морде бьют - это пытка? Причем здесь сразу иглы под нокти.

               

               

[talifero›]

Цитата из: Lex Luger on 27-10-2005, 16:52:35

Цитата:
Ну пока неузаконили это както здерживает. Ведь когда это будет официально, начнутся настоящие пытки, с иголками под ногти, дроблением костей и т.д. После которых пытуемого и человеком то назвать нельзя, только куском мяса.

Для начала давайте определимся что считать пыткой?
Вот огда при задержании или на допросе по морде бьют - это пытка? Причем здесь сразу иглы под нокти.


При задержании это нормально, я понимаю этих людей.
А когда во время допроса пристёгивают к сейфу наручниками, и по почкам? А бьют неспеша, всего несколько раз, и через десять минут начинаются спазмы, такие силные что вам хочется выплинуть свои кишки. Этот метод  практикуется у нас в пятом отделе в качестве не традиционых методов ведения допроса, а пытуемые 17 подростки. Это нормально?
А если пытки узаконить? Что начнут практиковать эти ублюдки, в качестве не традиционных методов ведения допроса?

               

               

[Ольгa›]

На мой взгляд, пытки узаконивать нельзя. Это абсолютно бессмысленно, так как процент невиновных, дающих ложное признание под пытками, очень высок.

Лучше как-то улучшить следственно-розыскную систему.

               

               

[darkyelph›]

А как там с детектором лжи? Сывороткой правды? Или ето тоже плохой вариант, - могут невиновные пострадать.

Кто-нибудь об етом что-либо может сказать?

               

               

[Lex Luger›]

О пытках....

Вообще понимание пыток, тюремного наказания и других сопуствующих элементов в разных стрнанах разное, и в большинстве случаев есть связь с уровнем развития этой страны, и системой ценностей заложенной в население.
Чем более высок уровень развития стран - например США и Европа, тем гуманнее отношение к людям. Всем известно, что тюрьма в Скандинавии с сотни раз лучше тюрьмы в Бейруте. То же можно сказать о следственных мероприятиях, т.е. в тех же США их уровень гуманности в разы превышает Северную Корею или Китай. А уровень России гораздо выше уровня Комбоджи. И слава богу. Т.е. то что может считатться пыткой на ЗАпаде - для стран востока - обычное следственно мероприятие. Это так.. к слову.
Узаконивание пыток... что это даст? Это даст прежде всего учет. Даже если предположить, чтио существуют какие то мифические секретные тюрьмы ЦРУ, которых никто никогда не видел, как и инопланетян из Росуэлла, то сейчас проведение этих пыток незаконно. Если это станет законно, что сотрудники должны будут эти самые пытки учитывать и проводить только при наличии ОСНОВАНИЙ. Т.е. система беспредела исчезнет, даже если она и есть, в чем приходится сомневаться.
Касательно тюрем... секретных.. То что Америка выдает для проведения жестких допросов заключенных на родину ставится почему то в укор США. Странно? А как она должна посупать? То что преступник отбывает наказание на своей родине - это справедливо, кто это может отрицать. Конечно, американская тюрьма лучше русской, но почему американцы должны оплачивать проживание иностранцев этой тюрьме.
Есть еще такая тюрьма Гуантаномо... вроде как зверская, но ведь туда и не ангелы попадают, там находятся люди пойманые во время боевых действий в Афганистане и Ираке, а не на улицах Лондона..или Нью Йорка.. к тому же стоит заметить, что эти боевики НЕ имеют вообще никаких прав, они даже не военнопленные, т.к. для того что бы быть военнопленным нужно состоять в армии, т.е. быть солдатом а не просто человеком с оружием...маджахедом.. поэтому никакая Женевская конвенция их не защищает, и делать с ними можно все что угодно. За что боролись на то и напоролись.
И еще... пытки, прежде всего будут пременятся к террористам или их пособникам.. считаете не справедливо? А эти люди убиваю женщин и детей, отрубают головы мужчинам перед телекамераи.. и т.д. вспомните Беслан и Нью Йорк, разве не достойны они соответсвующего обращения?
Или же их должны посадить в Шведскую тюрьму, где администрания оплачивает проституток по выходным?

Считаю введение пыток для захваченных террористов абсолютно оправданным.  

               

               

[talifero›]

Цитата из: darkelf 999 on 28-10-2005, 12:59:30
А как там с детектором лжи? Сывороткой правды? Или ето тоже плохой вариант, - могут невиновные пострадать.
Кто-нибудь об етом что-либо может сказать?


И детектор лжи, и сыворотка правды удовольствие дорогое. К тому-же в обоих случаях нужен специлист. С детектором для того чтоб составить вопросы и иторпретировать ответы прибора. Для сыворотки нужен человек который строил бы диалог, иначе додпрашиваемого понесет, и он начнет нести такую чюшь что никто не разберется. Ктомуже нужно расчитать дозу.

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: talifero on 28-10-2005, 13:21:06
И детектор лжи, и сыворотка правды удовольствие дорогое. К тому-же в обоих случаях нужен специлист. С детектором для того чтоб составить вопросы и иторпретировать ответы прибора. Для сыворотки нужен человек который строил бы диалог, иначе додпрашиваемого понесет, и он начнет нести такую чюшь что никто не разберется. Ктомуже нужно расчитать дозу.



Америка предпочтет пытки? 

               

               

[Снорри›]

А еще есть совсем простой старинный способ: выплыл - чернокнижник террорист.

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
Если это станет законно, что сотрудники должны будут эти самые пытки учитывать и проводить только при наличии ОСНОВАНИЙ. Т.е. система беспредела исчезнет, даже если она и есть, в чем приходится сомневаться.

А теперь представьте - при плохой следственной системе возьмут невиновного. Он невиновен, он откажется признаваться в том, чего не совершал. И его со всеми основаниями, совершенно законно будут пытать. А теперь поставьте себя на это место. Когда вы страдаете от ублюдков-оперов, которые бьют вас на допросе, это одно дело - у вас есть возможность сказать, что признание из вас выбили и подать в суд на избивших. А если вас пытают в соответствии с законом - вам останется только тихо сдохнуть.

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
что эти боевики НЕ имеют вообще никаких прав, они даже не военнопленные, т.к. для того что бы быть военнопленным нужно состоять в армии, т.е. быть солдатом а не просто человеком с оружием...маджахедом.. поэтому никакая Женевская конвенция их не защищает, и делать с ними можно все что угодно. За что боролись на то и напоролись.

А это уже вопрос человечности. Да, они жестоки, но они все равно люди. И если вы будете отвечать им жестокостью на жестокость. вы просто им уподобитесь. Высокой цивилизации необходимо быть гуманной.

Цитата из: Lex Luger on 28-10-2005, 13:09:08
И еще... пытки, прежде всего будут пременятся к террористам или их пособникам.. считаете не справедливо? А эти люди убиваю женщин и детей, отрубают головы мужчинам перед телекамераи.. и т.д. вспомните Беслан и Нью Йорк, разве не достойны они соответсвующего обращения?


Опять же. Да, боевики - звери. Но вы-то - нет! Они получат свое наказание и так, и чрезмерная жестокость тут ни к чему, потому что она вас же обращает в зверей.

               

               

[Gallis›]

Любые боевики - совершенно точно не хуже любого американского убийцы в солдатской форме.
А узаконивание пыток - совершенно логичное развитие "западной демократии", которая на само деле есть просто диктатура банкиров - либеральная диктатура. С развитием указанных практик под пытки будут попадать далеко не только "боевики" мифической Аль-Кайды, но и все несогласные с нынешней системой, которых на Западе принято называть "неполиткорректными". Это будут и антиглобалисты, и зелёные, и всякие традиционалисты, националисты, анархисты, коммунисты - все, кто не согласен поклоняться доллару как богу.

Кстати, года до 1999 пытки были официально разрешены в Израиле - по отношению к палестинцам. В последние годы их отменили официально. Но неофициально это всё, естественно, продолжается. А потом мир ахает. какие бесчеловечные эти террористы!...

Ничего, введут пытки - получат террор на порядке беспощаднее. Настоящий террор, а не его имитации. 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Любые боевики - совершенно точно не хуже любого американского убийцы в солдатской форме.

И не хуже русского солдата на Кавказе? Солдаты воюют с армией, а не с народом. Террористы воюют с народом.

Цитата:
совершенно логичное развитие "западной демократии", которая на само деле есть просто диктатура банкиров - либеральная диктатура.

Слушай, съезди хоть во Францию что ли! Какая диктатура?!!? Ты поживи немного на Западе, потом рассказывай!

Цитата:
Это будут и антиглобалисты, и зелёные, и всякие традиционалисты, националисты, анархисты, коммунисты - все, кто не согласен поклоняться доллару как богу.

Гражданин Западного государства обладает правами и он осзнает обладание этими правами. Нельзя поймать и пытать немца в Германии.

Цитата:
Ничего, введут пытки - получат террор на порядке беспощаднее. Настоящий террор, а не его имитации.

Ты обещаешь? Каким же образом интересно? 

Цитата:
Кстати, года до 1999 пытки были официально разрешены в Израиле

Израильтяне вообще молодцы - просто взрывают машины ракетами без суда и следствия.

Цитата:
А теперь представьте - при плохой следственной системе возьмут невиновного.

Где? В Ираке, с автаматом на плече или с бомбой в чалме? Или в Афганистане? Или в Чечне?

Цитата:
И его со всеми основаниями, совершенно законно будут пытать.

При наличии основательных подозрений. Разумеется.

Цитата:
Когда вы страдаете от ублюдков-оперов, которые бьют вас на допросе, это одно дело - у вас есть возможность сказать, что признание из вас выбили и подать в суд на избивших.

И какой шанс выиграть?  Другое дело вы можете сказать что вас безосновательно пытали, суд рассмотрит задокументированные основания, и решит. Все по закону.

Цитата:
Опять же. Да, боевики - звери. Но вы-то - нет! Они получат свое наказание и так, и чрезмерная жестокость тут ни к чему, потому что она вас же обращает в зверей.

И как же они получат свое наказание? От Бога? Нет уж, его лучше опередить. А то что Запад стал мягкотел на слова - это правда, но не на дело.
А зверям - звериная смерть.