Тема: Разрешить пытки.

[GATO›]

Цитата из: Bindaree on 30-10-2005, 10:48:25

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 10:46:28
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.


сыворотка правды и забылакакназываетсянаэнцифалографпохожее


от "передоза" - мозги закипят, как вода в чайнике. И будет - овощ. 

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 11:04:32
Угу.
А еще я все-таки еще раз высказываюсь за улучшение следственной системы.


Самый верный и простой, хотя и дорогостоящий способ. (применительно к нам). 

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:30:49
2  Lamyra
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!




Маньяка "прессанули" в СИзо и он впал в кому... Почти "Клетка".



               

               

[Morortan›]

Цитата из: Ольгa on 30-10-2005, 10:46:28
Короче, господа, пытки не рулят по-любому.
Это абсолютно бессмысленное предприятие, жестокость которого не оправдана.
И я не верю, что те люди, кто выступает за пытки, адекватны. Человек может быть жесток, но это жестокость - уже чрезмерная. А неконтролируемые выплески агрессии разве что для охоты на мамонта нужны.
Очнитесь, господа, у нас не Средневековье.
Все следственные проблемы должны решаться гуманным и более необходимым, пусть и сложным путем.


Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?

               

               

[2_pizza›]

   Пытки результат приносят - тут сомневаться не приходится. Другое дело какой это результат. История показывает, что под пытками можно заставить говорить человека о чём угодно. Да, есть люди с пониженным болевым порогом - их пытками не переубедить. А остальных - легко.

   Единственно, что надо - улучшить следственную систему. Но по данным [тут не помню откуда данные, по радио слышал] основная часть сотрудников органов - до 30 лет. Вот такие грустные дела. И перспектива улучшения откладывается на неопределённый срок. Лет на 10-20.

               

               

[Scath›]

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:30:49
Ок. вот ситуация ( не дай Бог конечно )
Вашу дочь похитил и спрятал маньяк, его поймали. Но он не сознается,  где находится ребенок.
И Вы скажите что:
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 06:01:58
 Пытки -- дрянь ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!




Можно, я отвечу?

Да, в этом случае я бы маньяка... НО! При этом пытки всё равно остаются дрянью, и мои действия ставят меня на уровень с маньяком, если не ниже его.

Цитата:
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?
 
ИМХО, станут. По своему же определению нелюдей. И будет -- нелюдь против нелюди.

               

               

[GATO›]

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


А сколько может знать "пешка"? И почему бы не применять к нему на этапе дознания новых методов и не считать последней инстанцией испанский сапог? Да он скажет, всё что угодно, вплоть до того что он Фая Каплан.
Двигаться надо вперед. И права Ольга, OF - менять систему дознания нужно и профессионалы нужны - не на бумаге.

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


Станут - как два пальца об асфальт.

               

               

[Morortan›]

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:33:41
Это все прекрасно и высоко звучит, но пока все люди не стали такими же гуманистами боюсь пытки необходимы.... Для примера давайте возьмем боевика из Беслана. Почему, скажите мне, нельзя его попытать на предмет сведений, если он сам не захочет говорить? Причем пытать жестоко, чтоб ему подобным было страшно, реально страшно. "Бесчеловечно" - скажете Вы. Не согласен! человечного обращения достойны люди, а те кто убивает детей и распоряжается чужой жизнью уже нелюди, т.к. они престали уважать жизнь(во всех ее проявлениях) других...


а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...

               

               

[OF›]

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47
У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


Попахивает чем-то знакомым, не находите?
Получаеться, что вообще пытки бня, но если с благой целью...
Никаким благом или высокими целями жестокость оправдать нельзя...
(не путайте жесткость и жестокость)
А давайте сторонники применения пыток сначала попробуют их на себе?
Что тогда они скажут?

               

               

[Morang›]

Зачем противопоставлять одно другому? А скомбинировать? Обычный допрос под полиграфом, а если ясно, что врет и скрывает сведения, и иначе их не получить...

"Эта сволочь издевается над следствием. Эта сволочь запирается. Возьми его, Фриц, и пусть он скажет, что у него спрашивают."

Да, когда ситуация такая - я за. По возможности - не нанося непоправимого вреда здоровью.

Насчет смертной казни - слышал об исполнении ее в США путем смертельной инъекции подробность, которую иначе, как циничным анекдотом не назовешь. Перед тем, как колоть, исполнитель протирает место укола ваткой со спиртом. Дабы не занести инфекцию.

OF, а непосредственное убийство террористов при штурме - жестокость? Ее можно оправдать? А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?

На себе - а зачем? Я не террорист. Может, мне еще предложат сесть на всю жизнь в тюрьму, дабы постичь целесообразность пожизненного? Или убить себя, прежде чем высказываться по поводу смертной казни?

               

               

[Morortan›]

Цитата из: OF on 31-10-2005, 11:56:04
А давайте сторонники применения пыток сначала попробуют их на себе?
Что тогда они скажут?


А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


1. где у меня слово "унизить"? пальчиком покажите, не сочтите за труд.
2. как же жестокое обращение с животными, в таком случае? это преступление в цивилизованных странах.
3. откуда уверенность, что подследственный под пыткой будет говорить правду, а не абы что, лишь бы ногти выдирать перестали большинство приговорённых инквизицией были невиновны и признались лишь для того, чтобы прекратить страдания.
4. может, введём публичную смертную казнь через колесование с той же целью устрашения?

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:10:25
А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.


это как раз к третьему пункту. сколько смертных приговоров оказались судебной ошибкой? хотите порадовать статистику ещё и издевательствами над честными гражданами?

               

               

[OF›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
OF, а непосредственное убийство террористов при штурме - жестокость? Ее можно оправдать? А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?


Да жестокость, но необходимая...
Не понимаю, что значит оправдать? В смысле уничтожение террористов оправдано?
В этом отношении я за принцып, деклаоируемый спецслужбами Израиля:
"Стал террористом - будь готов к смерти..."

Цитата:
На себе - а зачем? Я не террорист. Может, мне еще предложат сесть на всю жизнь в тюрьму, дабы постичь целесообразность пожизненного? Или убить себя, прежде чем высказываться по поводу смертной казни?

Утрируете.
Вас хоть раз менты задерживали? А теперь представте, что им по закону разрешено вас пытать... В пожизненом заключении как раз нет целесообразности. Столько лет поить, кормить и содержать преступника...

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
<..skipped..>
А если это делает снайпер, пока террорист ничего не подозревает и не отстреливается? Стоило бы сказать ему, что он на прицеле, и предложить сначала сложить оружие?
<..skipped..>
Вы таки сильно удивитесь - но: а) Террорист, захвативший (например) школу, и удерживающий заложников, обычно "подозревает", что в него могут стрелять; б) Террористов, захвативших и удерживающих заложников, обычно спрашивают о требованиях и предлагают сложить оружие - а не начинают палить из всех стволов без предупреждения.

"Банк окружен, бросайте оружие и выходите по одному с поднятыми руками" - что, неужели даже в кино такого слышать не доводилось?


ОF, согласен с поледним постом полностью.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:04:22
"Эта сволочь издевается над следствием. Эта сволочь запирается. Возьми его, Фриц, и пусть он скажет, что у него спрашивают."

И что, Фриц узнал Главную Тайну Города? Добился он хоть чего-то? Отож.

               

               

[Morortan›]

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 12:16:52

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 11:49:47

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 11:38:49
а те, кто будет пытать этого самого боевика - нелюдьми не станут?


У них цель не унизить, а узнать, тем более они будет пытать уже не людей...


1. где у меня слово "унизить"? пальчиком покажите, не сочтите за труд.
2. как же жестокое обращение с животными, в таком случае? это преступление в цивилизованных странах.
3. откуда уверенность, что подследственный под пыткой будет говорить правду, а не абы что, лишь бы ногти выдирать перестали большинство приговорённых инквизицией были невиновны и признались лишь для того, чтобы прекратить страдания.
4. может, введём публичную смертную казнь через колесование с той же целью устрашения?

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:10:25
А я не собираюсь совршать ничего противозаконного. В этом и идея: если ты законопослушен, то бояться нечего.


это как раз к третьему пункту. сколько смертных приговоров оказались судебной ошибкой? хотите порадовать статистику ещё и издевательствами над честными гражданами?


1. Читай: "Пытать не как во времена Сталина - просто чтоб держать других в узде"
2. А вы не готовы убить взбесившуюся собаку, которая бросается на Вас? ваших детей? родных?
3. Доля риска есть... но никто и не говорит, что пытки единственный метод дознания.
4. Для начала бы сныть мораторий на обычную .... а то я не понимаю почему из своих налогов я должен кормить насильников и убийц...

               

               

[Morang›]

Цитата из: OF on 31-10-2005, 12:19:01
Вас хоть раз менты задерживали? А теперь представте, что им по закону разрешено вас пытать...


В смысле, задерживали? Пару раз документы/досмотр, один раз пытались "хулиганку" пришить (шутка юмора была в том, что мы со знакомым вдвоем сами цивилизованно и гуманно скрутили и сдали охране факультета напавшего на него парня, причем при толпе свидетелей... ну а потом всех забрали в милицию). Пытать? А смотря в каких случаях. Им, допустим, по закону и сейчас разрешено в меня стрелять из табельного оружия - но не от балды же? Тут все говорят так, как будто применение пыток исключает обычное дознание, а пытать человека можно прямо с улицы. Это не "утрируете"?  Естественно, цивилизованная пытка должна проводиться при определенных обстоятельствах, в специальных учреждениях, в присутствии экспертов, и быть оформлена достаточным количеством бумажек.

               

               

[Ольгa›]

Итак, по порядку.

1. Пытающие уподобляются нелюдям. И мне кажется, что если пытки станут нормой, уровень общечеловеческой агрессии вырастет - ведь каждый человек может решить, что, если кому-то можно, почему же ему нельзя?

2. Пример в дочкой и террористом некорректен. Представьте обратное: спецслужбы почему-то вдруг решили, что вы террорист. И сейчас будут вас пытать. И вы потом вернетесь к своему ребенку с раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

3. Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему. Но в таком случае все это может набрать обороты и покатиться дальше - в народ. И придется жить среди зверей и самому быть зверем. Мне вот не хочется думать, что дети как-нибудь задумают поиграть в дознание - и покалечат друг друга. Потому что уже не будут понимать, что нормлаьно, а что - нет. Я не хочу, чтобы следующие поколения выросли в жестокости. Потому что нас же на старости лет прирежут. Обуза ведь.

               

               

[OF›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:29:45
  Пытать? А смотря в каких случаях. Им, допустим, по закону и сейчас разрешено в меня стрелять из табельного оружия - но не от балды же? Тут все говорят так, как будто применение пыток исключает обычное дознание, а пытать человека можно прямо с улицы.


Ага и палят в людей не оказываюших сопротивление, мирно стоящих у пивных палаток и т.п.
А зачем мучиться обычным дознанием, если есть пытки... И мозги нарягать не надо, сам всё раскажет.

Цитата:
  Естественно, цивилизованная пытка должна проводиться при определенных обстоятельствах, в специальных учреждениях, в присутствии экспертов, и быть оформлена достаточным количеством бумажек.

Что такое цивилизованнаяя пытка? Современная криминалистика достаточно обширная наука, что бы не прибегать в процессе дознания к пыткам.

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Morortan on 31-10-2005, 12:28:47
1. Читай: "Пытать не как во времена Сталина - просто чтоб держать других в узде"
2. А вы не готовы убить взбесившуюся собаку, которая бросается на Вас? ваших детей? родных?
3. Доля риска есть... но никто и не говорит, что пытки единственный метод дознания.
4. Для начала бы сныть мораторий на обычную .... а то я не понимаю почему из своих налогов я должен кормить насильников и убийц...


1. понятно. "а если не будут брать - отключим газ". моя любимая святая инквизиция в узде всю Европу держала, держала, да так и сгинула в исторические хроники, как ночной кошмар.
2. пример некорректен, я не разделяю вашего мнения о том, что боевики и кто бы то ни было ещё, кого вы собираетесь подвергать путкам - "нелюди".
3. пытки - это вообще не метод дознания. это варварство.
4. а я не возражаю против смертной казни вообще.

               

               

[Morang›]

Цитата:
Мне вот не хочется думать, что дети как-нибудь задумают поиграть в дознание - и покалечат друг друга. Потому что уже не будут понимать, что нормлаьно, а что - нет.

А они уже, во многом, не понимают. Бригады там разные, сейчас вот "Последний уик-енд" выйдет (посмотрел трейлер - ужоснах!).

Цитата:
Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему.

Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.

Цитата:
раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.

2kidd79-й
Цитата:
а) Террорист, захвативший (например) школу, и удерживающий заложников, обычно "подозревает", что в него могут стрелять;
 Как я читал в интервью какого-то разбирающегося в этом человека в прессе (кажется, из израильских деятелей кто-то, по поводу Норд-Оста или Беслана, не упомню уж), штурм (если на него решились - см. пункт б); и если нет сиюминутной необходимости, вроде как если "танго" начали массовый расстрел заложников)  как раз стараются спланировать на время, когда у террористов после первоначального стресса начинается расслабон и отходняк, накапливается усталость. Ну и потом, ну а теперь еще будет подозревать, что если поймают - будут пытать... а что, и так не подозревает?

Цитата:
 б) Террористов, захвативших и удерживающих заложников, обычно спрашивают о требованиях и предлагают сложить оружие - а не начинают палить из всех стволов без предупреждения.
 А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.