Тема: Разрешить пытки.

[Morang›]

2OF

Цитата:
Ага и палят в людей не оказываюших сопротивление, мирно стоящих у пивных палаток и т.п.

Обычно их все же за это наказывают. А что, отнять "стволы"?

Цитата:
Что такое цивилизованная пытка?

Цивилизованная тюрьма? война? смертная казнь? Не видите разницы, допустим, между усыпляющей инъекцией и сожжением заживо или сажанием на кол? Нынешними европейскими тюрьмами и ГУЛАГом или крепостным казематом?


               

               

[Morortan›]

Цитата из: Sands Of Time on 31-10-2005, 12:45:52
1. понятно. "а если не будут брать - отключим газ". моя любимая святая инквизиция в узде всю Европу держала, держала, да так и сгинула в исторические хроники, как ночной кошмар.
2. пример некорректен, я не разделяю вашего мнения о том, что боевики и кто бы то ни было ещё, кого вы собираетесь подвергать путкам - "нелюди".
3. пытки - это вообще не метод дознания. это варварство.
4. а я не возражаю против смертной казни вообще.


1. Всегда и во всем надо избегать фанатизма
2. Был вопрос про "негуманное" отношение к животным
3. ИМХО надо иногда оборачиваться и брать кое-что из прошлого, а то есть шанс развиться так высоко и стать такими утонченными, что в один прекрасный момент просто перестать понимать угрозу простой, грубой и глупой силы... а "варварство" и "бесчеловечно" - штампы. Мы и так уже полны всякой шелухой, что просто забыли такую вещь как САМОСОХРАНЕНИЕ...
4. респект

 2Morang: апплодирую стоя

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.
Как верно подметил кто-то выше - зачем заниматься всякой фигней, улучшать систему дознания - если можно просто пытать?

Цитата:
Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.

Я в это не верю. Если человек начинает проявлять агрессию, у него зачастую срывает все предохранители.

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Это вы, конечно, логично говорите, но чуется какое-то несоответствие. Может быть, в том, что, опять же, следствие не будет особо утруждать себя цивилизованными методами дознания?

               

               

[OF›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 12:46:50
 
Цитата:
Я, конечно, понимаю, что куда проще и приятнее разрешить пытки, чем налаживать следственную систему.

Опять передергиваете, никто не предлагает исключать и прекращать развитие других методов ведения следствия.

Цитата:
раздавленными пальцами, выбитыми зубами и отбитыми почками. Если вернетесь.

Потому и регламентировать допустимые методы, потому и в присутствии экспертов.


Отнюдь. Просто проработал года три в этой самой следственной системе...
Что-такое пытка? Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений. Почему тогда в одном случае данное деяние квалиффицируется как преступление и за него  предусмотрена уголовная ответственность, а в другом это допустимо? Вам такое понятие милицейский произвол знакомо? А ментовский беспредел?

Цитата:
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Что-такое уверенность? Да большинство следователей уверено, что попавшие к ним люди виновны, не в одном, так в другом...

Цитата:
Не видите разницы, допустим, между усыпляющей инъекцией и сожжением заживо или сажанием на кол? Нынешними европейскими тюрьмами и ГУЛАГом или крепостным казематом?

Смотря в каком смысле. Как человек циничный я не вижу разницы усыпят меня или колесуют.
Результат один - меня убьют, меня не будет. А боль, поверьте, не так важна...
Комфорт в тюрьмах тоже вещ смешная, суть всё равна ограничение свободы, ограничение в правах. и она остаеттся, как бы не благоустроена была тюрьма...

               

               

[Morang›]

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.

Цитата:
Почему тогда в одном случае данное деяние квалиффицируется как преступление и за него  предусмотрена уголовная ответственность, а в другом это допустимо?
 То же самое можно сказать, допустим, про самооборону с причинением телесных повреждений или смерти, не находите?

Цитата:
Вам такое понятие милицейский произвол знакомо? А ментовский беспредел?

Ну и что, лишить теперь власть вообще всяких полномочий на основании возможности ими злоупотреблять? Анархия тут уже где-то обсуждалась...

Про тюрьмы - ну просто no comments. Суть предлагаемого как раз в том, чтобы ограничить агрессию. Цель смертной казни - умервщление человека, а не мучительство. Цель тюрьмы - ограничение свободы, а не мучительство и не причинение вреда здоровью. Цель пытки - получение информации, побочные эффекты - свести к минимуму.


               

               

[Снорри›]

Цитата из: OF on 31-10-2005, 13:02:30
<..skipped..>
Цитата:
А я и предлагал выше - начинать вести следствие обычными методами, пытать, только если есть уверенность, что важную информацию иначе не получить. А не сразу на дыбу.

Что-такое уверенность? Да большинство следователей уверено, что попавшие к ним люди виновны, не в одном, так в другом...
<..skipped..>
Вспоминается старый-старый анекдот, знаете ли.
"Вот видите, там, по улице, люди ходят? Вот ИХ мы подозреваем. А тем, кого в этот кабинет вызвали - тем вообще п....ц".

Кто (и главное, КАК) будет отвечать в тех случаях, когда окажется, что "уверенность" следователя не нашла фактического подтверждения?

               

               

[GATO›]

Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой. Ни одно живое существо на земле не может с таким упоением причинять вред себе подобным, как человек. *представилось объявление на доске "Работа" - требуется опытный специалист для ведения пыток. (И кто же туда пойдёт из нормальных людей...?)*

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:11:17

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.

Трудно представить себе эксперта, бросающегося грудью на дядю, вошедшего в раж...




               

               

[Morang›]

Цитата из: GATO on 31-10-2005, 13:18:15

Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой.

О таком виде спорта, как бокс, тоже впервые слышите?

               

               

[GATO›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:39:45

Цитата из: GATO on 31-10-2005, 13:18:15

Впервые слышу, что агрессия может стать контролируемой.

О таком виде спорта, как бокс, тоже впервые слышите?



Тайсон vs Холлифилд.

Просто образчик контроля.

               

               

[OF›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 13:11:17

Цитата:
Умышленное причинение физической боли с нанесением легких/тяжелых телесных повреждений.
Ну вот методы, ведущие к "тяжким", и предлагается исключить.


Каким образом? А избиение - это какие повреждения?? Смотря как бить. Вспомните Пуманэ.
Забили насмерть. А вина не доказана и информации толком не получили...

Цитата:
 То же самое можно сказать, допустим, про самооборону с причинением телесных повреждений или смерти, не находите?

Нахожу если в результате вашей самообороны человек умрет, будет возбуждено уголовное дело, а по нему превышение самообороны может быть переквалифицировано как убийство...

Цитата:
Ну и что, лишить теперь власть вообще всяких полномочий на основании возможности ими злоупотреблять? Анархия тут уже где-то обсуждалась...

Лишить, если они не умеют этими полномочиями пользоваться.

Про ограничение агрессии тоже no comments.
 
Цитата:
 Суть предлагаемого как раз в том, чтобы ограничить агрессию.

Чью агрессию ограничиваем пыткой - подозреваемого или палача? А может начальника палача, ошалевшего от предоставившихся возможностей...

Цитата:
 Цель смертной казни - умервщление человека, а не мучительство. Цель тюрьмы - ограничение свободы, а не мучительство и не причинение вреда здоровью.

Да правда? А разные наивняки ещё о исправлении говорят, о возмездии... Прибывание в любой тюрьме пагубно скажеться на вашем здоровье...
 
Цитата:
Цель пытки - получение информации, побочные эффекты - свести к минимуму.

Т.е информация всё, а причинение боли, неизбежная деградация дознавателе - так побочные эфекты...
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
Только вот чью агрессию? Инопланетян что-ли? 

               

               

[Morang›]

Цитата из: OF on 31-10-2005, 14:23:53
Каким образом? А избиение - это какие повреждения?? Смотря как бить. Вспомните Пуманэ.
Забили насмерть. А вина не доказана и информации толком не получили...

Вообще-то, в УК как "побои" классифицируется только то, что не причинило телесных повреждений, АФАИК. А собственно избиение - признать методом варварским и запретить, ясное дело. Именно из-за плохой возможности контролировать наносимые телесные повреждения.

Насчет "забили насмерть" - ну вот, забили же? Боялись совершения очередного теракта, и позарез нужна была информация. И хоть пытки и запрещены - забили. Запытали нелегально. И поскольку желаемого не достигли, а подозреваемого угробили - можно сказать, вопиюще непрофессионально.

Цитата:
Нахожу если в результате вашей самообороны человек умрет, будет возбуждено уголовное дело, а по нему превышение самообороны может быть переквалифицировано как убийство...
 Ну и правильно. И в случае стрельбы из ПМ по "зайцу" в метро будет возбуждено уголовное дело. Да и вообще при любом применении табельного оружия, АФАИК - будет какое-то разбирательство. И в случае неправомерного применения пыток - тоже следует возбуждать. Но если превышения нет, если стреляли при наличии реальной угрозы, если пытали в предусмотренном законом случае - то разбирательство по случаю воспоследует, но наказания не будет. Я же говорю, пытки должны применяться в крайнем случае, а не быть нормальной практикой. Бумажной волокиты и возможностей засыпаться чтобы было столько (и до, но если дело не требует отлагательств - главным образом, после их применения), чтобы любой здравомыслящий следак задумался - а ему реально нужен этот гемморой?

Цитата:
 Чью агрессию ограничиваем пыткой - подозреваемого или палача?
 Не пыткой, а методами ее проведения, оформлением этой процедуры.

Цитата:
Да правда? А разные наивняки ещё о исправлении говорят, о возмездии... Пребывание в любой тюрьме пагубно скажеться на вашем здоровье...
 Ну я, конечно, в более приземленном смысле, с инструментальной точки зрения... А что касается здоровья - ну неужели действительно никакой разницы, еврозона или ГУЛАГ?

Цитата:
Т.е информация всё, а причинение боли, неизбежная деградация дознавателе - так побочные эфекты...

Побочные суть нежелательные. Сюда же добавить еще и вред здоровью подозреваемого. "Свести к минимуму" - имеется в виду как раз не наплевать на них, а разрабатывать процедуру, которая снижала бы их уровень.

Цитата:
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
 Утрируете.

               

               

[OF›]

 
Цитата:
Надо возращаться в прошлое? Хорошо давайте тогда за воровство отрубать руки, за лжесвительство - язык, за супружескую измену - побивать камнями, кастрировать или закапывать живьем... Что не веселая перспектива? Зато ограничим агрессию...
Утрируете.

Отнюдь. Регламентация применения пыток и дозволеные воздействия из одного ряда с клеймением, отрубанием руки и т.д.
Будте последовательны, если возращаемся к старому судопроизводству (дыба, кнут), то и наказания давайте вернем старые.
Кстати вы считаете, что если бы Пуманэ пытали, то он бы что-нибудь рассказал? Вашим языком - дал информацию?
И какова цена информации, полученной таким образом?

               

               

[Morang›]

Цитата из: OF on 31-10-2005, 19:18:05
Кстати вы считаете, что если бы Пуманэ пытали, то он бы что-нибудь рассказал?

Вообще-то, его разве не пытали? Рассказал бы или нет - откуда мне знать? Цена информации зависит, кроме всего прочего, и от следователя, который ее добывает - выбирает тактику допроса и т. д. По Вашему мнению, обычный допрос можно провести профессионально или непрофессионально? И если такая разница возможна - то почему невозможна разница между эффективным или неэффективным применением пытки?

Цитата:
Будте последовательны, если возращаемся к старому судопроизводству (дыба, кнут), то и наказания давайте вернем старые.

А к дыбе и кнуту здесь никто вернуться и не предлагает. Разве нет более цивилизованных методов причинения боли - дозируемых, контролируемых, причиняющих наименьший вред здоровью? Старая сущность в новой форме. Что значит, "быть последовательным"? Какая связь между упомянутыми Вами явлениями, кроме ассоциативной? И то, и другое в прошлом? А тюремное заключение, которое применялось издавна, но сохранилось до сих пор - чисто и оправдано временем?

               

               

[Airish›]

Я всегда считала гнусностью использовать беспомощьность и зависимость другого человека, не зависимо от светлости идей и целей.

Это, конечно, бред высокопоставленного чиновника... А точнее конвульсии системы, неспособной справиться с поставленными задачами. Но реально - страшно. Если нереализованная агрессия вышла на государственный уровень... Причем локальными конфликтами она уже не удовлетворяется...



               

               

[talifero›]

Вот!!!!
Сказано супер.
Цитата:
А точнее конвульсии системы, неспособной справиться с поставленными задачами


               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Morang on 31-10-2005, 19:29:46
Цена информации зависит, кроме всего прочего, и от следователя, который ее добывает - выбирает тактику допроса и т. д. По Вашему мнению, обычный допрос можно провести профессионально или непрофессионально? И если такая разница возможна - то почему невозможна разница между эффективным или неэффективным применением пытки?


   И всё-равно, всё свелось к тому, что нужны кадры. Профессионально обученные.

               

               

[Morortan›]

Цитата из: 2_pizza on 01-11-2005, 05:45:28
 И всё-равно, всё свелось к тому, что нужны кадры. Профессионально обученные.


Прикинь диплом: специальность - мастер заплечных дел, факультет суставов 

               

               

[Ирдис›]

Есть такое понятие - допрос третьей степени. И то, что международными конвенциями он запрещен,
не значит абсолютно ничего. Никто не станет отказываться от эффективной методики получения информации - просто ее применение не будут афишировать, для правдизма иногда
Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 03:49:12
нaкaзaны aмерикaнские вoеннoслужaщие примеявшие их к зaключённым в Гуaнтaнaмo и Aбу-гaрибе.


               

               

[talifero›]

Цитата из: Mithrandir on 02-11-2005, 03:49:12
Применяющие пытки нaкaзывaются, кaк были уже нaкaзaны aмерикaнские вoеннoслужaщие примеявшие их к зaключённым в Гуaнтaнaмo и Aбу-гaрибе.


Там пытки применялись не с целью получить информацию, поэтому садистов наказали.

               

               

[Ирдис›]

Цитата из: talifero on 02-11-2005, 09:40:07
Там пытки применялись не с целью получить информацию

А с какой же? БДСМщики там собрались, чтоли?