Тема: Антихристианское движение. Надо ли?

[Гэлтано›]

Отвечу, но мой ответ вы видимо поймёте под термином "анархия". Итак полная свобода людей - это неподчинение по собственной воле, никому, кроме самих себя.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

За то время, которое я копался в поисках затребованных цитат, тему основательно зафлудили. Завтра я залью спрошенное, а пока - господа, нельзя ли покомпактнее? Пять экранов - это, в общем-то, много...

               

               

[Manvеru›]

 Быт. 1, 1 "В начале Бог сотворил небо и землю". В еврейском языке слово Бог звучит как "Боги сотворил". Быт. 1, 26 "И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему" (речь идет о совете внутри Святой Троицы). Быт. 3, 22: "Вот, Адам стал как один из Нас". Патриарху Аврааму является три ангела (по толкованию святых отцов, Бог в виде трех странников) и праотец обращается ко всем трем в единственном числе. Причем обратите внимание, что речь не может идти о многобожии. Ветхий Завет - завет иудейского народа с Богом, иудейская религия говорит только о едином Боге.

Первое свидетельство о Святой Троице в Новом Завете было открыто при крещении Иисуса Христа в Иордане. Миру открылись: Отец, говорящий с небес, Сын, крестившийся в Иордане от Иоанна и Дух Святой в виде голубя. (Мф. 3, 16-17; Мк. 1, 10-11; Лк. 3, 22). Можно указать еще на некоторые места Священного Нового Завета. Это: Ин. 16-17 гл.; Мф. 28, 19; 2 Кор. 13,13.
1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Это всё к вопросу о том, что не в четвёртом и не в третьем веке придумали Троичность.
Теперь к вопросу о том, что христиане веруют в Троицу сейчас.
http://orthlib.narod.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html - точное изложение Православной веры прп. Иоанна Дамаскина.


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Scath on 15-11-2005, 16:30:26


Scath, спасибо, я с методами демагогического передергивания знаком.

Вот это вот Вы написали:
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции

?

И как это соотносится с Вашим последним постом?

2Гэлтано:
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:24:37

Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 15:17:26
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..

А я вот наверное тупой-как-бревно, и не понимаю как это трое являются одним, или у христианского бога растроение личности, ну тогда этого товарища нужно вообще под замком держать, он для общества опасен, серьёзно.


У меня к Вам тогда четыре вопроса.
1. А Вы пытались понять? Вы читали хотя бы одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
В частности, квантовую физику Вы понимаете или она неверна? А доказательство теоремы Ферма?
3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.
4. В любом случае известно, что христиане веруют в единого Бога, явленного нам в трех извечных лицах. Вы что же, можете из этого сделать вывод, что такая вера в одного Бога есть на самом деле вера во многих разных богов?

Цитата:

Цитата:
А нападки на ислам и желание оскорбить меня , лишь способ доказать мою неправоту. Увы, это тоже способ ведения полемики

Кстати действительно, Ислам мы уже дер***м полили, Язычество тоже, а как же вы товарищи христиане своего главного Врага то обошли стороной, как же вы ничего не сказали о почитателях Тьмы и Её Властелина?

Прочтите мои разъяснения Ному. И подумайте. И скажите еще раз, где же в этой теме ислам поливают дерьмом?

По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-11-2005, 17:06:59
За то время, которое я копался в поисках затребованных цитат, тему основательно зафлудили. Завтра я залью спрошенное, а пока - господа, нельзя ли покомпактнее? Пять экранов - это, в общем-то, много...


Это издержки того, что тема живет в КПД. В Философии, я подозреваю, Мунин не дал бы столько свободы. А так сюда ринулись все, кто хочет попинать христианство, вне всякой связи с ведущимся разговор, вне зависимости от компетентности того, кто пинает...

Естественно желание на эти в большинстве своем некомпетентные и нелогичные выкрики ответить. Хотя, конечно, занятие не слишком осмысленное...

               

               

[OF›]

Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:54:24
  Итак полная свобода людей - это неподчинение по собственной воле, никому, кроме самих себя.


Понятно. Полная утопия. Но хоть обьяснили. А полное равенство?

               

               

[Airish›]

Что меня прикалывает, так это живучесть религиозных и околорелигиозных баталий. Согнали их с Философии, так они уже здесь воюют : ))

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
У меня к Вам тогда четыре вопроса.
1. А Вы пытались понять? Вы читали хотя бы одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
 

Я пытался понять христианство с сознательного возраста, пытался верить и любить, но когда мне сказали что "Бога" надо боятся, у меня в душу закразось некое сомнение, я понимаю что бога надо любить, но боятся - это увы.

Цитата:
 2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
В частности, квантовую физику Вы понимаете или она неверна? А доказательство теоремы Ферма?
 

Конечно я же Человек - высшее существо в Мире. Я бы с радостью с вами поспорил по поводу квантовой физики, но я её к сожалению не изучал.

Цитата:
 3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.


Ну что ж "божественный страх" делает своё грязное дело, но Люди всёравно постигнут то что ниже чем Они.
 
Цитата:
 4. В любом случае известно, что христиане веруют в единого Бога, явленного нам в трех извечных лицах. Вы что же, можете из этого сделать вывод, что такая вера в одного Бога есть на самом деле вера во многих разных богов?
 

Могу, хоть здесь и были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присудствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили. Господин Крот по этому поводу уже не раз привёл веские доказательства.

Цитата:
 По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...


Вам крайне везёт что это только слова, и что те, на чьих предках христиане делали "свою веру", ещё не взялись за сталь и огонь, как там в Библии говорится "за дела родителей - ответят дети".

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: OF on 15-11-2005, 17:29:18
 А полное равенство?



Дык ано и есть. Все Люди равны, нет рабов и правителей.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Могу, хоть здесь и были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присудствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили.


1) Мураториев канон, 85-е апостольское правило, компиляции Татиана, и аппеляции Иринея(как и прочих ересиологов) к Писанию были за долго до 4-го века. (1-2  века)

Вот, кстати, список новозаветных фрагментов(с указанием мест хранения)- http://khazarzar.skeptik.net/books/inv_pap.htm
Папирусы 2-го века представленны в изобилии.

2)Из ранних упоминаний  троицы можно вспомнить послание Святителя Феофила Антиохийского Автолику (2я книга)- http://pagez.ru/lsn/0119.php

Т.е. на момент написания (середина второго века) учение о троице уже было достаточно развитым и не было в диковинку. Что, естественно, не отменяет того факта что некторые раннехристианские секты его не придерживались.


PS: От куда Вы взяли что "но всё же это начало было лишь в 4-м веке"?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 17:56:59
Я пытался понять христианство с сознательного возраста, пытался верить и любить, но когда мне сказали что "Бога" надо боятся, у меня в душу закразось некое сомнение, я понимаю что бога надо любить, но боятся - это увы.

Насчет страха, наверное, Вам другие лучше меня пояснят.
А вот на мой вопрос Вы не ответили: Вы читали хоть одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
Ваши попытки понять означали, что Вы изучаете данный вопрос, или это были только Ваши эмоции?

Цитата:

Цитата:
 2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
 
Конечно я же Человек - высшее существо в Мире. Я бы с радостью с вами поспорил по поводу квантовой физики, но я её к сожалению не изучал.

Значит, если сейчас Вы не понимаете какие-то утверждения квантовой физики, это потому, что Вы не изучали. А если Вы не понимаете какие-то утверждения богословия, то это потому, что эти утверждения абсурдные, глупые, никчемные и неправильные?
Что-то у Вас не то с логикой.

Это во-первых, а во-вторых, есть огромное количество правильных утверждений, которые Вы понять не сможете никогда.
У человеческого разума есть вполне определенные границы, и желательно эти границы знать.
Ваша вера во всесилие собственных умствований, право, наивна. О физике не спрашиваю.
Хоть какой-нибудь точной наукой Вы всерьез занимались?

Цитата:

Цитата:
 3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.

Ну что ж "божественный страх" делает своё грязное дело, но Люди всёравно постигнут то что ниже чем Они.
 
Вам не кажется, что думать, будто все на свете ниже Вас - значит ограничивать себя?
Если все ниже, чем мы, то нам некуда стремится. Выше нас ничего нет. Все, приехали.

По-моему, довольно страшная картина. К счастью, все люди, сподобившиеся при жизни немножко прикоснуться к Божественному, оставляют нам слова о Свете, о волнующей Любви, о невероятной Радости. Они чувствуют, что это выше их, но высота запредельного нисколько не оскорбительна. И страх здесь особенно не при чем. Тем, кто такого не чувствовал, может помочь разве только образ звездного неба. Огромная, непредставимо огромная, гармоничная, цельная бездна. Восторг и чувство полета - вот о чем говорят
нам представители самых разных религий. Это непостижимо, но к зато к этому можно приближаться всю жизнь - и даже более того: всю вечность!
Что ж Вы так на страхе зациклились...

Цитата:
были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присутствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили. Господин Крот по этому поводу уже не раз привёл веские доказательства.

Во-первых, цитаты Вам приводились из Ветхого завета. Во-вторых, все книги Нового завета датируются первым веком,
максимум - началом второго. То, что канон был составлен в четвертом, не означает, что текст изменился.
Имеется достаточно аргументов за то, что текст дошел до нас в весьма точном виде. Вот, например, то, что Вам Kir привел.

Цитата:

Цитата:
 По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...

Вам крайне везёт что это только слова, и что те, на чьих предках христиане делали "свою веру", ещё не взялись за сталь и огонь, как там в Библии говорится "за дела родителей - ответят дети".

В Библии же этот закон и отменяется. Не стоит идти по скользкому пути господина Крота и выдергивать все, что, по Вашему мнению, плохо лежит.

Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 17:59:51

Цитата из: OF on 15-11-2005, 17:29:18
 А полное равенство?
Дык ано и есть. Все Люди равны, нет рабов и правителей.

Гэлтано, а Вы где-нибудь работали? Представляете себе, что такое организация?

               

               

[GATO›]

Цитата из: Airish on 15-11-2005, 17:39:48

Что меня прикалывает, так это живучесть религиозных и околорелигиозных баталий. Согнали их с Философии, так они уже здесь воюют : ))

Крестовый поход №...   

               

               

[Крот›]

Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 13:50:49
Крот, мне совершенно достаточно того единственного факта, когда Вы задали вопрос, и на мою просьбу уточнить, а нужен ли Вам вообще ответ, открыто признались, что ответ Вам нужен был только как повод провести дальше свою линию. Ну вообразили Вы себе, что заранее все знаете - так и ладно. Мне на такой спор силы тратить неохота.
Если я знаю, что собеседник слушает только себя, то я от него просто отойду.

Насчет "что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" я напишу чуть попозже. Ни секунды не сомневаюсь, что Вы мое разъяснение проигнорируете, но тему не Вы один читаете. Так что еще поясню.



не забудьте  учесть приведенные мной  факты (различные толкования святых отуов и действия  апостолов) по поводу  "разрешите" и не рекомендую строить картину  мира по одному факты.
Дискуссии часто напоминают  шахматы, первые  ходы  разыгрываются  автоматически. ВЫ не сделали второго хода.
Так что это Вы отказались от партии.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Приступим, помолясь. Извините уж, что много - но приходится. Да и затребованные с меня цитаты достаточно обширны...

Серий 1-й: Киру (а заодно и Manveru), потом Lynx.

Киру - по догмату о Троичности и фальсификации Св.Писания для его утверждения.

Современный текст НЗ содержит следующий стих:

1Ин. 5.
7  Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Как легко можно заметить, здесь предельно четко перечеслены лица Троицы, как-то:
- Бог-Отец,
- Слово (= Иисус; думаю, по отождествлению вопросов не будет ,
- Дух Святой.

Более того, здесь четко, ясно, открытым текстом говорится, что эти трое на самом деле вовсе даже один, и тому, кто в этом 
сомневается, достаточно сунуть под нос соответствующее послание, открытое на этом месте, и укоризненно сказать: "Стыдно вам, 
батюшка Арий, не знать писание!" - на чем, собственно, хересь антитринитаризма помирает не родившись. Вместо этого вопрос о троичности вызывает церковный раскол, причем попытки его погашения - на высшем, т.е. Вселенского Собора, 
уровне - остаются безуспешными, хотя достаточно было предъявить одну фразу из безусловно авторитетного источника.
------------
Из "Текстологии Нового завета" by , из списка рукописей:

Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, бьша написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетслях (1 Ин 5:7—8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивитсльно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она бьша написана исключитсльно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма (см. ниже с. 98).

оттуда же, глава III:

В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:7—8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.

Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое
истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г.
Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20.

(За совпадение номеров, страниц и прочего с бумажной книой пусть ручается тот, кто это цифрил - текст, похоже, не вычитывался вообще).
---------------

Чтобы закончить с Троицей и сектантами, у которых ее нет:

«Чтo ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18).

---------------------------------------

Lynx>Ни в коем случае! Такие "христиане" - по сути не христиане вовсе! Повторяла это 100 раз, и повторю в 101.
Lynx>Ибо христианстов - это в первую очередь любовь и уважение к ближним.
Тогда откуда такое количество лжи (вплоть до переписывания собственного священного писания), лицемерия, уничтожения
инакомыслящих и пр.? Линкс, одно из двух - или все перечисленное есть естественные следствия христианства, или т.н.
"христианские" церкви к христианству никакого отношения не имеют.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Серий 2-й. Мёнину.

HF>Передергивание. Тенденциозность, при отсутствии искажения фактов, ни ложью, ни тем более клеветой не является.
Мёнин>В начале темы была приведена выдранная из контекста цитата, на котором выдирании Крот настаивал.
Мёнин>Выдирание придавало цитате совершенно иной смысл, и становилось ложным свидетельством.
Мёнин>В начале темы - посмотрите спор Крота, кажется, с Арвиндом. Внимательно.
Разве Арвинд приводил _контекст_, который меняет смысл цитаты? Или у меня уже склероз на слепоту наложился?

HF>Регулярныес обвинения во лжи (как персональные, так и оптовые) со стороны субъекта, ложью не брезгующего, меня достали.
Мёнин>И это тоже клевета. Примеры!
Сравниваем
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12002.msg292737;topicseen#msg292737 (сообщение 2-е сверху)
и
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12000.0;all (сообщение 17-е сверху, если я не сбился)

Примеры на "ложь - оружие тьмы", сиречь оптовые обвининия - искать?

HF>На тот момент церковь была у власти и вполне могла действовать как ей угодно.
HF>Независимо от того, к чему ее приучили. Или Нерон с Диоклетианом - учителя покруче Господа-Вседержителя?
Мёнин>Не Нерон с Диоклетином, а тов. Люцифер. Не покруче, но свою Гордыню люди любят.
Так и запишем - церковь предпочла учиться у Люцифера.

HF>1) В Римской империи, равно как и любом другом языческом государстве, не было официальной религии
HF>в силу абсурдности такого понятия для язычества.
Мёнин>Была.
Обоснуй. Цитатами из античных авторов.
Все предыдущие и последующие требования цитат остаются в силе.

Мёнин>И не поклонявшихся статуе императора вполне могли казнить.
Во-первых, не статуе, а гению (перевод для христиан: ангелу-хранителю). А во-вторых и в главных: никто и никогда (из язычников) не запрещал поклоняться кому бы то ни было.

HF>Ложь, Мёнин. Если язычники и додумались уничтожать ОДНУ религию - а вернее, тоталитарную секту -
HF>то запретить ВСЕ додумались именно единобожники.
Мёнин>Не одну. А всех, кто мешал.
Примеры и цитаты. Либо извинения за клевету.

Мёнин>И не было христианство тоталитарной сектой.
Дай мне определение толалитарной секты и признаки, которыми таковая должна обладать - и я тебе их покажу в христианстве. Т.е. по НЗ и по ныне действующим старым церквам (католикам + православным).

HF>Цитаты из законов привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
Мёнин>Ну, приводи...
Кодекс Феодосия (http://kenoma.chat.ru/gnost/theod.htm)

CTh. XVI. 2. 16
14 февраля 361
… Мы осознаем, что наше государство поддерживается больше религией, чем официальными обязанностями и тяжелым физическим трудом и потом. (недолго же оно религией поддерживалось - HF)

CTh. XVI. 10. 4
1 декабря 346 (354, 356)
Наше пожелание, чтобы храмы во всех местах были немедленно закрыты и доступ в них запрещен… Также наша воля, чтобы все люди воздерживались от жертвоприношений.

CTh. XVI. 5. 4
22 апреля 376 (378)
В интересах святости католической религии приказываем, чтобы незаконная практика еретических собраний была прекращена; мы
указываем, чтобы все места, в которых … были алтари или собирались собрания… были конфискованы.

CTh. XVI. 1. 2[23]
28 февраля 380
… Наша воля, чтобы все люди, которые находятся под нашим кротким управлением, следовали обычаю, что религия, которую
божественный Петр передал римлянам в качестве религии, которую он представлял - модель чистоты вплоть до сего дня; это
свидетельствует, что религия, которой следует епископ[24] Дамасий и Петр, епископ Александрии - люди апостольской святости,
соответствует апостольскому порядку и евангелической доктрине: мы верим в единого Божественного Отца, Сына и Святого Духа в
понимании их равной величественности и Святую Троицу[25]. Мы приказываем, чтобы люди, которые следуют этим правилам, приняли имя католических христиан, остальных же присуждаем нести бесславие еретического учения, собрания же их не получат имени церквей. Кроме приговора божественного правосудия, они должны понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью[26].

CTh. XVI. 7. 1
2 мая 381
Те из христиан, которые стали язычниками, будут лишены способности составлять завещание, а также каждый усопший, если он есть, каждое такое завещание будет объявлено недействительным.

CTh. XVI. 5. 26
30 марта 395
Никто из еретиков … не посмеет созывать беззаконные собрания и загрязнять … таинства ни публично, ни частно, ни тайно, ни открыто.

CTh. XVI. 5. 28
3 сентября 395
…Те, которых можно будет уличить в уклонении даже от единственного пункта учения …  католической религии, будут включены в определение еретиков.

CTh. XVI. 5. 34. 1[31]
4 марта 398
Повелеваем, чтобы книги, содержащие веру и предмет всех их преступлений, немедленно были отысканы … и под надзором судьи
немедленно преданы огню. Возможно, кто-либо будет обвинен в утайке любой из этих книг под любым предлогом … то он … будет
казнен.

CTh. XVI. 10. 10
24 февраля 391 года
… Никто не будет загрязнять себя жертвенными животными; никто не будет убивать безвинную жертву; никто не будет посещать
святилища; обходить храмы и почитать образы (статуи), изготовленные трудом смертных, чтобы он как бы не стал виновным по
божественным и человеческим законам.

CTh. XVI. 10. 11
16 июня 391 года
…Никому не будет предоставлено право совершать жертвоприношения; никто не должен ходить вокруг храмов; никто не будет почитать святилища. Они должны уяснить, что наши законы являются препятствием нечестивому входу (в храмы), так что, если кто-либо попытается в нарушение нашего запрещения совершить что-либо относительно богов или совершит жертвоприношения, то он узнает, что не избежит наказания, понадеявшись на особо предоставленное расположение.

Достаточно?

               

               

[Manvеru›]

  Halgar Fenrirsson, не убедили. Я недавно привёл целую кучу цитат из Писания. Могу поискать цитаты из древних отцов(до признания христианства государственной религией.) Так что разоблачением одной цитаты не отделаетесь.
  Кроме того, на философские доводы в пользу Троичности так никто и не ответил...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Серий 3-й - опять Мёнину, Арвинду, немножко Киру и ответ Manveru.

HF>Ты бы хоть Гомера с Геродотом почитал, прежде чем рассуждать о язычестве в греко-римском исполнении.
HF>Вместо того, чтобы растекаться лажею по форуму.
Мёнин>Именно греческие тексты и читаю.
Мёнин>"сделал один человек идола и говорил: "Продаю бога...""
ГА! никак, лёд тронулся!! а ссылочку ты, г-н честный и правдивый Мёнин, указать запамятовал. Кого цитируем, ась?

HF>По Сократу и Эзопу - ссылочки можно? На первоисточники, плз, а не на христианскую пропаганду.
Мёнин>По Эзопу - это если верить Гаспарову, книга которого среди прочего получила самую высокую оценку в самой Греции.
Мёнин>Сократа обвиняли в том, что он учит новой религии и выдумывает новых богов.
Повторяю для христиан: ссылку на ПЕРВОисточники.

Мёнин>Секты не являются христианством, христианство - сектой.
Христианство, by default - секта иудаизма, признавшая мессией некоего Иешуа из Назарета, именуемого ими Христом (что, собственно,  и означает "Мессия"). Вопросы?

Мёнин>Не так давно вы же сами признали казнь за отказ поклоняться богам.
Передергивание, Мёнин. С предусмотрительным скипаньем моей фразы. Речь не о требовании поклоняться предметам
государственного культа, а о запрете поклоняться кому больше нравится.

HF>Местью за то, что недостаточно энергично давили? Да, христианство усвоило урок...
Мёнин>Нет, за то, что давило. Вы признаёте право человека за месть?
Мы-то признаем. А вот вы - нет. На словах.

Мёнин>Или, по-вашему, надо было язычество лучше давить, чтобы мстить было некому?
По-моему, надо было лучше давить христианство. Глядишь, не пришлось бы всей Европе тысячу лет сидеть в глубокой заднице.

Мёнин>При тех же императорах римских преследования также были массовыми.
Константин и Феодосий - вполне даже римские императоры, но что-то не помню я, чтобы они христиан преследовали. Так что - именно "порой".

Мёнин>Виноват Владимир, до крещения точно так же уничтожавшего не согласных с его языческим культом.
Цитаты, Мёнин. Из первоисточников.

Мёнин>Отчего же? Священство, Крещение, Исповедь и Причастие у них было.
Мёнин>Иисуса Христа Богом-Сыном считали. Чем не христиане?
Троицей, например. Которую здешние христиане выдвигают на первое место (вместо соблюдения заповедей).

Мёнин>А где это вы прочитали, что (список скипнут)
И Цельса Мёнин полистать не потрудился...

HF>И это, Мёнин, не лажа, а именно отношение ИХ к инородцам. В действии.
Мёнин>"Нет во Христе ни грека, ни иудея". С инородцами - фокус не прокатит.
fixed. Только потрудись больше не рассказывать байки про атеистическое происхождение нацизма - судя по этой фразе, оно у него
самое что ни на есть христианское.

Мёнин>Если христианство было таким величайшим шансом - тогда почему вы отрицаете Троичность?
Я не "отрицаю троичность" - я считаю, что бог, рекламируемый христианами, не существует.
А шанс не завязан ни на троицу, ни на религию, ни на истинность постулатов. Ибо: Человек, сотворенный по образу и подобию Создателя Всего, тем самым потенциально ему равен. И только от него зависит, сможет ли он этот потенциал реализовать.

Разумеется, стучать лбом об пол легче, чем совершенствовать себя. Вот быдло и натащило - сперва концепцию о невозможности самомстоятельного спасения, а потом пошло... до индульгенций докатились.

Арвинд>Halgar Fenrirsson, официально: требую от Вас личных извинений Мёнину за наезд.
Арвинд>В качестве доказательства предлагаю рассмотреть хотя бы вот это: (skip by HF)

Посмотрел. В предыдущем (относительно приведенного Кротом) стихе церковь названа как последняя инстанция - чем она,
собственно, и пользуется, причем не только в вопросе строительства отношений.

Пример лжи Мёнина приведен выше.

Ergo: информации, расходящейся с истинной - а следовательно, и повода для принесения извинений - в своих словах не усматриваю.

Арвинд>Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Коммунисты.

Арвинд>те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, (скипнуто) христианами не являются.
А те, которые его изменили по сравнению с текстом, существовавшим в первые века нэ - являются? (пример выше)

Арвинд>"Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий.
Арвинд>Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
"Сепулятор - устройство, употребляемое для сепуления" (С) Лем. Не напоминает?

Арвинд>Пока что атеисты могут предложить следующее:
Арвинд>"Светский гуманизм" -> капитализм западного образца;
Арвинд>Коммунизм;
Арвинд>Национализм (фашизм);
Арвинд, просьба к Вам (либо к кому-то, кто согласен с этим Вашим утверждением): сделать отдельную тему и там подробно расписать, как конкретно из атеизма выводится коммунизм и как - нацизм.

Кир>И идол, в отличии от иконы, является составной частью как природы так и ипостаси "божества"
Тот же вопрос, что и прочим: ссылки на язычников, плз.

Цитата из: Manvеru on 16-11-2005, 10:00:45
 Halgar Fenrirsson, не убедили. Я недавно привёл целую кучу цитат из Писания. Могу поискать цитаты из древних отцов(до признания христианства государственной религией.) Так что разоблачением одной цитаты не отделаетесь.


Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел. Если Вы считаете логичным жертвоприношения самого себя самому себе - пожалуйста, Ваше право.

               

               

[Manvеru›]

  А теперь я попрошу Вас процитировать меня - где это я признаю логичным приношение самого себя самому себе в жертву? Не надо мне приписывать аргументы моих оппонентов.
 

               

               

[Scath›]

Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
Вот это вот Вы написали:
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции

?
И как это соотносится с Вашим последним постом?

Выбор между человеком и человеком или между человеком и абстракцией. Всего лишь.

               

               

[Kir›]

2 Halgar Fenrirsson

1) Есть и другие "троичные" места:
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Деян.2:33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
p91, 3-й век.

И т.п. дальше искать лень.

Так что никакихЪ проблем с Троицей нет.

PS: Вот книга Мецгера, которую Вы цитируете - http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html
Там даже есть спец. глава об изменениях - http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.html


2)  Игнатий Антиохийский(1-й век)  вполне себе рассуждающтие о Троице - с.м. тут - http://pagez.ru/ds/troisv.php

Цитата:
Чтобы закончить с Троицей и сектантами, у которых ее нет:

«Чтo ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18).


Разве я отрицал, что были те, кто отрицал доктрину Троицы?
Я лишь говорию что Троица была уже в 1-м веке.

PS: По цитируемому фрагменту, замечу, подбежавший "некто" называет иисуса "учителем" при чем "благим", и интересуется - чего длать что бы спастить.

Иисус резонно замечает что 1) "Благим" бывает только Бог 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.

После чего говрит что нужно сделать что бы спастись.

               

               

[Гэлтано›]

Млин, да какая нафиг разница, есть троица или нет троицы, пока христиане не начнут соблюдать свои 12 заповедей, эта религия недостойна называтся мировой и всеблагой, а Антихристианское движение будет, точнее уже есть, и оно уничтожит то зло которое именуется - христианством. Я сказал.