Тема: Что? Не согласны с советской властью? Пишите заявление.

[HG›]

Цитата из: Ярни on 08-12-2005, 17:36:40
Развал СССР для вас не показатель? Уступили. Продемократизировали целостность. А теперь вопрос - какое количество экономических, территориальных и этнических проблем (зачастую не решенных до сих пор) это породило в каждой из бывших республик?

И какое же? Мне вот страшно интересно. Насчёт Средней Азии - понятно, а вот в отношение России?

Цитата:
Сколько жертв унесли и продолжают уносить горячие точки?

А до Пущи у нас горячих точек прям не было?

Цитата:
По вашему, если завтра каждая деревня Гадюкино проведет референдум и потребует независимости, президент обязан немедленно ее предоставить? Это же бред, вам не кажется?

Если каждая деревня Гадюкино проведет референдум и потребует независимости - президенту деваться будет некуда.
Правда я не представляю, как же надо народ довести, чтоб такое приключилось...

               

               

[Ярни›]

Цитата из: HG on 08-12-2005, 17:54:13
И какое же? Мне вот страшно интересно. Насчёт Средней Азии - понятно, а вот в отношение России?

И не только России...
Территориальные и этнические - Приднестровье, Карабах, Чечня, Абхазия и т.д., т.д., т.д....
Экономические? Да вот первое что приходит в голову - ткацкие фабрики Иваново целиком почти сидели на среднеазатском хлопке, после развала Союза (и все начало 90-х) поставки стали нерегулярными и явились одной из причин остановки фабрик и массового сокращения рабочих мест в городе и области. Знаю об этом т.к. в Иваново у меня родственники и друзья. Положение начало восстанавливаться только несколько лет назад, когда утряслись границы, таможенные правила и т.п.. Насколько это повлияло на пр-во хлопка в республиках СА - незнаю, но врядли положительное.
Цитата:
А до Пущи у нас горячих точек прям не было?

Не столько сразу, и не повсеместно, насколько я помню.

Цитата:
Если каждая деревня Гадюкино проведет референдум и потребует независимости - президенту деваться будет некуда.
Правда я не представляю, как же надо народ довести, чтоб такое приключилось...


Не смешно, даже если это сделает одна деревня.

               

               

[Gallis›]

Лекс Люгер, когда мы окрепнем, мы организуем международное расследование деятельнои английского правительства в Ольстере. Помню, как в тюрьме объявили голодовку несколько ирландских патриотов, один из которых был членом английского парламента, и так и умерли от голода. А сколько ирландцев английские полицаи убили в Северной Ирландии! Вы ещё за это компенсацию двести лет платить будете. И в Шотландии сколько было преступлений. Это тоже будет предметом разбирвательства нашего трибунала. Большим вопросом будет исследоване колониальных преступлений Британии.

Отдельный суд по США. И за индейцев получат, и за атомные бомбардировки, и за Вьетнам, и за Югославию, и за Ирак, и за Гренаду. А вспомним как американские мерзавцы растоптали демократию в Чили и установили там кровавый режим Пиночета!

Думаю трибунал будет создан из наших, сербских, арабских, китайских, японских, латиноамериканских, индийских и прочих судей. Пощады не ждите!
 

               

               

[HG›]

Цитата из: Ярни on 08-12-2005, 18:51:06
И не только России...
Территориальные и этнические - Приднестровье, Карабах, Чечня, Абхазия и т.д., т.д., т.д....


То есть всё-таки не во всех республиках. А больше в тех, где предпосылки для конфликтов были созданы специфическим проведением границ национальных республик в СССР (вроде того же Карабаха или Преднестровья). Ну конфликты бы всё равно вспыхнули бы при ослаблении государства, что, собственно, и произошло. Просто мы бы имели эти конфликты не в соседних государствах, а в своих собственных регионах. С беженцами, расползанием на соседние регионы и т.п. ИМХО.
А Чечня и Абхазия мне видятся вообще следствием не распада Союза, а спорной региональной политикой (соотв-о, российского и грузинского правительств).

А вот насчёт Иваново - это справедливо, спасибо, что напомнили.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: HG on 09-12-2005, 12:04:02
То есть всё-таки не во всех республиках.

Да где-ж не во всех-то. Спокойно только в Белоруси. Да на Украине пока не дошло до горячего противостояния востока, запада и Крыма. И хорошо если и не дойдет.
Цитата:
А больше в тех, где предпосылки для конфликтов были созданы специфическим проведением границ национальных республик в СССР (вроде того же Карабаха или Преднестровья). Ну конфликты бы всё равно вспыхнули бы при ослаблении государства, что, собственно, и произошло.


Да в том и дело, что пока границы республик были только на карте, никого это особо не волновало. А когда они стали реальными, тут то все и началось.
Цитата:
А вот насчёт Иваново - это справедливо, спасибо, что напомнили.


Да только ли Иваново, в СССР чуть не каждое второе предприятие имело головной офис и КБ в Москве или республиканских столицах, основные мощности в другой республике (на Украине, Урале или в Средней Азии), а пр-во запчастей и материалов по всему Союзу. И сколько таких производств загнулось когда все это разделили границами?


               

               

[Ellome›]

Разрешите без цитат, тезисно отвечаю.

По поводу того, что части разваливающихся империй начинают потом между собой драться на территориальной почве. Соглашусь. Пока границы были номинальными, широкие народные массы это сильно не волновало. Если же территории пересмотреть в рамках фактически сложившихся поселений, то в принципе большинство проблем с границами можно мирно уладить. Ну отдать Косово часть Албании, отдать независимой Ичкерии часть Дагестана. Вернуть обратно России Крым и Абхазию. Образовать государство Великий Курдистан на основе части территорий Ирака и Турции (спасибо, что про Курдов уточнили, не очень это знал). Что плохого, что каждая, пусть и маленькая, нация, будет иметь собственное независимое государство? Если какие-то народы на какой-то территории давно уже мирно соседствовали, то они и будут продолжать мирно соседствовать - здесь нет предпосылок для разделения и разделения не будет. Кроме того, границы, даже став государственными, вполне могут оставаться номинальными - границы между большинством стран Западной и Северной Европы можно пересечь даже не заметив, что попал в другое государство - никто не останавливает и не досматривает. Кто мешает вновьобразовавшимся странам заключить соглашения, аналогичные шенгенскому - и тогда границы с точки зрения перемещения и таможни по-прежнему будут номинальными. Это если отношения между соседями более-менее добрососедские. Ежели речь идет о конфликтующих соседях, когда каждая сторона имеет свои амбиции и ставит какие-то условия, то может быть более разумно просто поискать других партнеров по бизнесу? Сложные отношения с Украиной в отношении транзита газа в Европу - построим газопровод непосредственно в Германию по дну Балтийского моря. И так далее.

По поводу производства, распределенного по всей бывшей стране. Да такая беда есть. К слову сказать, в основном, она характерна для бывшего СССР. Да, во время процесса пересмотра границ, бизнес на некоторое время приходит в упадок. Однако потом при правильном руководстве все так или иначе приходит в норму. Завязываются новые бизнес-отношения. Со старыми партнерами или уже с новыми - зависит от того, с кем более выгодно при новых условиях. Про хлопок мне трудно сказать - я не знаю, где еще кроме Средней Азии он выращивается в промышленных масштабах. Однако сделаю предположение, что производственные мощности Иваново могут работать, скажем, и на китайском хлопке.

Однако, подозреваю, что говоря про упадок производства в странах бывшего СССР, мы так или иначе должны затронуть тему убыточных производств. То есть производство загибается не потому, что вдруг границы выросли, не потому что нарушены поставки комплектующих или сырья. А потому что продукция этих предприятий просто никому не нужна. И серьезный спад в производстве в странах бывшего СССР вызван именно тем, что экономика СССР была ориентирована на оборону. Сейчас же вооружения в таких количествах просто не нужны. Строго говоря, не нужны были и тогда, но это была государственная политика. А "товары народного потребления" в СССР всегда выпускались по остаточному принципу и в реальных рыночных условиях они оказались просто неконкурентноспособными по сравнению с импортными. Пожалуй, только одна отрасль смогла нормально перестроиться - производство продуктов питания. Продукты легкой промышленности оказываются дороже импортных аналогов, машиностроение серьезно проигрывает по качеству и т.д. Вывод - нужно развивать то, что имеет перспективы для развития, и смириться с тем, что целый ряд убыточных производств следует просто закрыть, несмотря на то, что это приведет к массовой безработице в отдельно взятых городах. Вот, кстати, еще одно жуткое наследие СССР - город вокруг одного единственного предприятия, причем оборонного. По законам рынка предприятие объективно нужно закрывать и глобально перепрофилировать. Но при этом целый город останется без работы. И ладно бы такой город был один - их если не тысячи, то как минимум сотни по территории всего бывшего СССР. Имеем серьезную социальную проблему - продолжать кормить убыточное, никому не нужное производство и тратить на это деньги, которые можно было бы пустить на что-нибудь более полезное, или все население этих городов тут же встанет под красные знамена.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Лекс Люгер, когда мы окрепнем...

Кто это мы?
Кого будете судить? 
Где найдете свидетелей?

Да и вообще - не в вашей жизни.


               

               

[Эотан›]

2 Ellome
Во-первых, если говорить о Чечне, то в Дагестан боевики вторгались не для присоединения куска дагестанской территории. Целью был захват власти сторонниками ваххабитов в республике, а также отторжение всего Кавказа от России с превращением его в то, что уже сложилось к тому времени на территории Чечни (работорговля, наркоторговля, бандитизм и прочие радости жизни).
Отделить же Чечню от России не представляется возможным. Это будет стоить гигантских денег. Даже СССР не мог непроницаемо закрыть горные участки границы. И потом, в Чечне явно не большинство желает суверенитета - их тоже оставить боевикам на растерзание?

И так в куче проблемных регионов разных стран, не только РФ.

О шенгенизации границ - для этого необходима сходная политико-социально-экономическая ситуация в объединяющихся государствах. И сравнивать в этом отношении Таджикистан, Латвию и Россию с (например) Бенилюксом несколько некорректно.

А потеря суверенитета меня не устраивает в силу существования  в мире агрессивно настроенных США. Не хотелось бы "гуманитарных бомбометаний" под новый год, как в Сербии.

Если же вести речь о размещении промышленности на территории СССР - то, увы, при этом руководствовались не соображениями прибыльности, а военной безопасности. Как с этим справляться - ума не приложу. Видимо, только постепенным и целенаправленным многолетним оттоком населения из неперспективных городов в города растущие.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 12-12-2005, 10:09:42
Если же вести речь о размещении промышленности на территории СССР - то, увы, при этом руководствовались не соображениями прибыльности, а военной безопасности. Как с этим справляться - ума не приложу. Видимо, только постепенным и целенаправленным многолетним оттоком населения из неперспективных городов в города растущие.


А по-моему надо просто восстановить государство в границах СССР. Так мы разгрузим Москву и прочие города, наводнённые гастарбайтерами из СНГ. Восстановим промышленность в самих этих республиках. И не так уж много на это нужно сил и денег. Население большинства этих республик вспоминает об СССР как об утерянном рае. Убеждать не придётся. Помехой являются лишт "элиты" этих эфемерных государств. С одними из этих "элит" можно договориться, кооптировав их в элиту имперскую, других - типа Ющенко и Саакашвили - свергнуть (для этого есть все предпосылки и на Украине, и в Грузии), третьих можно расколоть и присоединить по частям. Для этого нужна лишь политическая воля и кадры. При этом делать всё это можно со спокойной совестью. Кому мы при этом навредим, это только "элитам", народы нас благословят.

Ну, а для особенно упорных, типа прибалтов может быть применена жёсткая экономическая блокада. Русских оттуда вывезти к нам. А лабусам перекрыть все рубильники. Если всё это сопроводить и жёсткой позицией в переговорах с НАТО (типа: никакая авиация НАТО над этими республиками появляться не должна. Появляется, приказываем сесть на нашем аэродроме. Любую неподчинившуюся машину любого государства в небе над Прибалтикой сбиваем, ибо этого требует наша безопасность). Я просто не сомневаюсь, что в нынешних условиях США под такой угрозой пойдут на попятную, и оставят Прибалтику в сфере нашего влияния.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 Так мы разгрузим Москву и прочие города, наводнённые гастарбайтерами из СНГ.

Это почему еще? Вроде наоборот - границы станут вообще прозрачными, если не сказать, что их не будет.
Или Москва жировать перестанет?  

Цитата:
Восстановим промышленность в самих этих республиках.

Без сомнения, дело благое, а что мешает занятся этим в нынешних условиях? Тем более что:
Цитата:
И не так уж много на это нужно сил и денег.


Цитата:
Население большинства этих республик вспоминает об СССР как об утерянном рае. Убеждать не придётся.

Одну Белорусию убеждаете уже лет 10, если не 15, и что? Может они забыли об этом рае?

Цитата:
 Помехой являются лишт "элиты" этих эфемерных государств.

Вот беда, то.... А давай позовем их всех на Новый год в Москву и отравим, всех разом?
Ну или можно по мирному - каждому по коттджу в .... Новосибирске.  

Цитата:
 С одними из этих "элит" можно договориться, кооптировав их в элиту имперскую

С Лукашенко уже договорились? А время идет. Не будет скоро Лукашенко.

Цитата:
ипа Ющенко и Саакашвили - свергнуть (для этого есть все предпосылки и на Украине, и в Грузии), третьих можно расколоть и присоединить по частям.

Вот Буш в отсавку уйдет, не забудте его пригласить поработать в Россию.  

Цитата:
 Кому мы при этом навредим, это только "элитам", народы нас благословят.

Вот потом и видно будет...  

Цитата:
Ну, а для особенно упорных, типа прибалтов

А они то тебе зачем?

Цитата:
 Русских оттуда вывезти к нам.

А почему же они сами, бедненькие оттуда не уедут? Не оттого ли, что в Евросоюзе, хоть и без пасспорта, лучше чем в России, без того же паспорта (так как им его то же никто сразу не даст.)?

Цитата:
А лабусам перекрыть все рубильники.

А давай вообще все поставки сырья на Запад перекроем? Вот они без бензина то удавятся!

Цитата:
типа: никакая авиация НАТО над этими республиками появляться не должна. Появляется, приказываем сесть на нашем аэродроме. Любую неподчинившуюся машину любого государства в небе над Прибалтикой сбиваем, ибо этого требует наша безопасность

  А они будут там появлятся просто так разумеется, даже без бомб? Как учебные мишени, да? 

Цитата:
Я просто не сомневаюсь, что в нынешних условиях США под такой угрозой пойдут на попятную, и оставят Прибалтику в сфере нашего влияния.

А сильно сомневаюсь, что в нынешних условиях Россия способна сделать хотя бы сотую часть их того, что ты написал. 


               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Уважаемый Ellome!
Высказанное Вами мнение:
Цитата:
По поводу того, что части разваливающихся империй начинают потом между собой драться на территориальной почве. Соглашусь. Пока границы были номинальными, широкие народные массы это сильно не волновало. Если же территории пересмотреть в рамках фактически сложившихся поселений, то в принципе большинство проблем с границами можно мирно уладить. Ну отдать Косово часть Албании, отдать независимой Ичкерии часть Дагестана. Вернуть обратно России Крым и Абхазию. Образовать государство Великий Курдистан на основе части территорий Ирака и Турции (спасибо, что про Курдов уточнили, не очень это знал). Что плохого, что каждая, пусть и маленькая, нация, будет иметь собственное независимое государство? Если какие-то народы на какой-то территории давно уже мирно соседствовали, то они и будут продолжать мирно соседствовать - здесь нет предпосылок для разделения и разделения не будет. Кроме того, границы, даже став государственными, вполне могут оставаться номинальными - границы между большинством стран Западной и Северной Европы можно пересечь даже не заметив, что попал в другое государство - никто не останавливает и не досматривает. Кто мешает вновьобразовавшимся странам заключить соглашения, аналогичные шенгенскому - и тогда границы с точки зрения перемещения и таможни по-прежнему будут номинальными. Это если отношения между соседями более-менее добрососедские. Ежели речь идет о конфликтующих соседях, когда каждая сторона имеет свои амбиции и ставит какие-то условия, то может быть более разумно просто поискать других партнеров по бизнесу? Сложные отношения с Украиной в отношении транзита газа в Европу - построим газопровод непосредственно в Германию по дну Балтийского моря. И так далее.

в принципе верное и я, как упёртый либерал, мог бы подписаться под каждым словом, если бы не одно НО: не кажется ли вам, что т.н. "борьба за независимость" очень часто оказывается инспирированной некими соседними державами, желающими ослабить сильного соседа, а то и захватить потом "освободившуюся" территорию? Разве пример Второй Мировой ничему никого не научил? Ведь, если следовать вашей логике, нападение Гитлера на Чехословакию есть абсолютно правильный акт, направленный на защиту "угнетённых" судетских немцев? И поровну, что их недовольство провоцировалось Германией, а лидеры их получали прямые указания из Берлина? Поверьте, за шестьдесят лет ничего не изменилось - тех же курдов во время ирано-иракской (80-88) и Иран, и Ирак активно уговаривали "бороться за независимость". Ирак, что характерно, призывал бороться против Ирана, а Иран почему-то наоборот Вот так.

С уважением, С.Л.К.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Gallis on 12-12-2005, 10:45:24
Ну, а для особенно упорных, типа прибалтов может быть применена жёсткая экономическая блокада. Русских оттуда вывезти к нам.


А если я не захочу вывозиться? Если мне и здесь хорошо? Или, за ради великих имперских амбиций господина Gallis`а (кстати, почему ник такой нерусский? Надо разобраться ), такой мелочью (как я) можно пренебречь?

               

               

[gellaressa›]

Действия,произведенные правительством Белоруссии,являются нарушением,как естественного права(в частности права на свободу),так и позитивного.Чего ждать от правительства,которое противоречит собственной конституции,ее основам?!

               

               

[Ядерный Карлсон›]

Неправовой закон Лукашенки? Хороший повод охладить пыл "революционеров". ИМХО, лучше уж так, чем прямое правление ющенок и их Хозяев из ШСА =) Хотя, если вы объясните мне благотворность ОР для страны, то пжалста.
 Такой закон - нормальная реакция чувака, наглядевшегося на оранжевые революции (чертовски, видать, конституционные, далась вам эта кипа растопочных листочков). Если верить тому, что сообщают гады в ТВ, то на той же Украине экономика после проведения революции (и именно из-за оной) собирается отдавать концы. Это есть хорошо? А насчет свободы - что же, интернет трудно перекрыть. Хотите - говорите, кто ж вам не даст... Большего мало кому и надо %Р

               

               

[Lex Luger›]

Эх, написал бы я тебе сейчас лекцию о законах и обществе, да лень что то... да тебе и пофигу всеравно будет.

               

               

[Ядерный Карлсон›]

2 Люгер: Пеши, не обламывайся!
(ЯК нетерпливо ждет, жужжа редуктором)

Только в отдельной теме!
                           Арвинд.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ярни on 08-12-2005, 18:51:06
 первое что приходит в голову - ткацкие фабрики Иваново целиком почти сидели на среднеазатском хлопке, после развала Союза (и все начало 90-х) поставки стали нерегулярными и явились одной из причин остановки фабрик и массового сокращения рабочих мест в городе и области. Знаю об этом т.к. в Иваново у меня родственники и друзья. Положение начало восстанавливаться только несколько лет назад, когда утряслись границы, таможенные правила и т.п.. Насколько это повлияло на пр-во хлопка в республиках СА - незнаю, но врядли положительное.


Ивановская текстильная промышленность, насколько я в курсе, начала восстанавливаться на хлопке, закупаемом в Индии через Англию  . Это оказалось существенно выгоднее, чем покупать среднеазиатский при нынешних условиях, хотя, конечно, рентабельность на импортном сырье резко снизилась по сравнению с советскими временами. Реально, с труда ивановских рабочих таможенники получают больше, чем сами эти рабочие.

Цитата из: Ярни on 08-12-2005, 18:51:06
 
Цитата:
А до Пущи у нас горячих точек прям не было?
 Не столько сразу, и не повсеместно, насколько я помню.
 

До 1991г. "горячие точки", в которых воевали советские военнослужащие, находились ЗА пределами СССР.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-01-2006, 11:13:16
До 1991г. "горячие точки", в которых воевали советские военнослужащие, находились ЗА пределами СССР.


Например, Карабах.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: kuller on 08-01-2006, 12:00:22

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-01-2006, 11:13:16
До 1991г. "горячие точки", в которых воевали советские военнослужащие, находились ЗА пределами СССР.


Например, Карабах.



Который стал "горячей точкой" именно в процессе раздела бывш. СССР. Равно как и многие другие подобные "точки" стали таковыми именно тогда.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-01-2006, 13:39:21

Цитата из: kuller on 08-01-2006, 12:00:22
Например, Карабах.



Который стал "горячей точкой" именно в процессе раздела бывш. СССР. Равно как и многие другие подобные "точки" стали таковыми именно тогда.


Один мой хороший знакомый отправился на войну в Карабах, служа еще в Советской Армии (в 1988 г.). О каком процессе раздела могла идти речь?