Тема: Мучителей животных в отстой!

[Эотан›]

Различие хотя бы в терминологии - не применяется термин "подвид" ко всему, что выращено в искусственных условиях. В определение подвида входит такое интересное условие как непересекаемость ареала подвидов. У человека этого не наблюдается - он может держать одновременно и дога, и тойтерьера. Вообще естественные термины к искусственному отбору применять не следует, тебе не кажется? Порода - это порода, подвид - это подвид

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Scath on 22-06-2006, 10:15:01
Зачем вообще таких уродцев плодить??? Чтобы покрасивше выглядело? Или из них салями вкуснее?


А почему уродцы-то? Потому что требуют к своей персоне внимания и не привыкли жить как наши сельхозные "танки", на "что Бог пошлёт"? У нас человеку русскому и на себя положить, что уж о скотине говорить. Вот потому даже наши породы, коими гордились мы, почти выродились нафих. Вон, люди, породных донских жеребцов и кобыл в старом типе найти не могут. Нет их. Перевелись.
От наших лошадей никаких результатов ожидать не приходится. Потому и завозят европеидов. Они и скачут резвее, и восстанавливаются после нагрузки быстрее, и благонравнее в разы (ибо их лошадям не надо было выживать в ненормальных условиях и заехжали их грамотно, во время), и контактнее и послушнее. И прыгают они выше и чище, и красивее, это тоже никуда не отнять. И движения у них куда красивее.
Наши вот с треском, но хоть как-то озаботились проблемой правильного выращивания, и что не менее главное - тренинга лошадей. А то прыгать начинали на трёхлетках - чтоб первее быть, а потом удивлялись, окуда это у нас столько инвалидов в семь лет?
Тьфу!
Сейчас конкурентно-способные, наверное, только будённовцы. Ибо вообще бронепоезды. Но зато с "пулей" в голове. Не каждый справится сможет. Просто опасные для окружающих лошади бывают.

               

               

[Снорри›]

Эотан, "различие в терминологии" или "применение естественных терсинов к искусственному отбору" все же??

Давай попроще, на пальцах. У соловья - трель. У глухаря - токование (в смысле, только пение, а не весь процесс). Если следовать твоей логике, трели и токование - принципиально разные вещи, "хотя бы" потому, что они называются по-разному. Воля твоя, конечно - если тебе так нравится считать, переубеждать я тебя не буду, ибо бесполезно. Но на всякий случай - и то, и другое есть часть брачного ритуала соответствующей птицы, и с этой точки зрения никакой разницы между тем и другим нету.

Точно так же "подвид" и "порода" есть разные названия одного и того же явления - деления единого вида животных на обособленные подгруппы. И от того, что один термин применяется к домашним животным, а другой - к диким, ничего не меняется.

"Подвид" не применяется к тому, что выращено в искусственных условиях, конечно - точно так же как "трели" не применяются к брачным песням глухаря. Но, боюсь, если ты будешь орнитологам рассказывать о том, что трели и глухариное пение - принципиально различные явления только потому, что они называются по-разному - тебя засмеют.

               

               

[Эотан›]

Мне кажется, что ты берёшь несколько не ту аналогию.
Скажем так, разница в происхождении подвида и породы есть? Разница в условиях среды обитания?

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Эотан on 22-06-2006, 09:48:25
А как говорить с человеком, единственный аргумент которого "ты не лошадник, откуда тебе знать?"

Ну отчего на все-то? Многе вопросы я объясняю. По многим (где понимаю что моё мнение в рассчёт не берётся) отправляю к специалистам в этой теме. Это, почему-то, тоже не воспринимается) К примеру, о ветеринарах и чувствительности мы замяли?
Искать цитаты в интернете мне лень. Эта информация есть в любой ветеринарной книге по крупным животным.

Цитата:
Не особо и "рассекают". Обычно это упряжные лошади. Да, беспородные. А это имеет какое-то значение для лошади (а не для человека)?

Т.е. если высококровную лошадь так уморить, для неё это значения не будет иметь? Это всё равно что бросить в пресную воду морскую рыбу и сказать, это ж вода, какая рыбе разница?
Это уже подвид (или порода - смотрю вы ещё спорите   такой, с такими условиями его жизни. Вычеркнуть из истории как ненужный? Тогда печальная полоса получится. Ибо уже почти 80% лошадей куда более нежные создания чем их древние предки - упряжные аборигены. Хотя... если взять тех же упряжных заграничных лошадей, тех же фризов, першеронов - так они тоже уже отучены от полей, табунов. Чисто конюшенное содержание. И со своими щётками на ногах они первые загнутся от мокрецов (гниение кожи, оч заразная вещь) после первой же слякоти.
Мож также вычеркнем всяких карманных собачек, сфинксов кошачьих. А нафига они? Они в природе не выживут?

Цитата:
Ведущим тогда уж. Кстати, на основании чего ты сделала такой вывод? Ты сама вырастила жеребёнка, а он стал "проверять тебя на вшивость"?

На счёт ведущего очепяталась!
Эотан, жеребёнку всё равно кто его растит. Для него все окружающие - это табун! И жеребёнка также придётся "строить" по жизни. Только в табуне эту роль выполняет косячная кобыла и косячный жеребец. Да, они не пугаются людей - они выросли среди них. Так и пригнанный из табуна конь, как я уже писала выше, привыкает со временем к людям. А поначалу он воспринимает их как хищников.


Цитата:
Ну так объясни разницу

Разница в том, что это старое, вышедшее из употребление слово.

Цитата:
А вот у нас как раз не используется слово "бич".

Не каждый спортсмен сразу сообразит что ты имеешь в виду под словом "кнут". И скорее всего воспримет его как нечто "отрицательное".

Цитата:
А откуда известно про кочевание лошадей, когда они вымерли?

Эотан.... я конечно, понимаю, что не хочется уступать.. но иногда полезно посмотреть хотя бы в мире животных... Уж где более доступно объясняют это - я даж не знаю.
История - вещь хорошая)) Многое она запоминает, многое записывает  
Если "в мире животных" не рассматривается как источник достоверной информации, ну... тогда любая книга по коневодству или конезаводству. С этого там всё начинают описывать. С истории лошади и её приручения. С её предков диких

               

               

[Scath›]

Цитата из: Иниту on 22-06-2006, 14:06:40

Цитата из: Scath on 22-06-2006, 10:15:01
Зачем вообще таких уродцев плодить??? Чтобы покрасивше выглядело? Или из них салями вкуснее?


А почему уродцы-то? Потому что требуют к своей персоне внимания и не привыкли жить как наши сельхозные "танки", на "что Бог пошлёт"?

Если лошадь пучит от лишнего съеденного зёрнышка или лишнего кубика воды -- это перебор, признайте. Зачем выращивать породу, которая требует такого хрупкого равновесия и погибает от лишнего пука? Из-за этого?
Цитата:
 прыгают они выше и чище, и красивее, это тоже никуда не отнять. И движения у них куда красивее.


               

               

[Снорри›]

Эотан, разница, безусловно, есть.

Но, если хочешь, можно взять другую аналогию - павлиний хвост и соловьиная трель. Разница тут вообще принципиальная - хвост видно, а трель - слышно .
Но с точки зрения функционала это одно и то же: это инстурмент привлечения самки, не имеющий никакого иного назначения (и называются они тоже по-разному, факт).

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Согласись, что ты притягиваешь за уши лишний термин, абсолютно не соответствующий естественному подвиду  Это всё равно что сравнивать крыло стрекозы и крыло самолёта.

Я вообще не помню, к чему мы его приплели... какое вообще нам было дело до пород и подвидов?

Цитата:
А домашние выродятся до монгольских
 
Если выживут а пока не выродятся, им будет теснее, чем монгольским


Цитата:
В таком случае и все казахские заповедники служат для того же самого

В какой-то степени и что с того?

Цитата:
Увы и ах
 
угу то есть ты считаешь, что лошадь, утопленная в ведре жеребенком счастливее лошади, на которой ездят?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 22-06-2006, 16:18:24
Эотан,
Цитата:
Согласись, что ты притягиваешь за уши лишний термин, абсолютно не соответствующий естественному подвиду  Это всё равно что сравнивать крыло стрекозы и крыло самолёта.

Я вообще не помню, к чему мы его приплели... какое вообще нам было дело до пород и подвидов?
 
Приводила ты - тебе виднее, какое

Цитата:

Цитата:
А домашние выродятся до монгольских
 
Если выживут а пока не выродятся, им будет теснее, чем монгольским

Это процесс не слишком долгий. Если не мешать, конечно...

Цитата:

Цитата:
В таком случае и все казахские заповедники служат для того же самого

В какой-то степени и что с того?


С того, что вымирание сайгакам, потеснённым в более суровые условия лошадьми, грозить не будет

Цитата:

Цитата:
Увы и ах
 
угу то есть ты считаешь, что лошадь, утопленная в ведре жеребенком счастливее лошади, на которой ездят?

*грохот отпавшей челюсти при попытке вообразить подобное*

Нет, не считаю. И вообще лошадей в вёдрах топить не умею :-) А что?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Приводила ты - тебе виднее, какое
 
Вспомнила. Основная мысль была такая. Диких лошадей в природе не сохранилось. Освобождение домашних лошадей приведет к тому, что выживут только пара-тройка пород, остальные освобожденные вымрут. Т говоришь, что породы тебя мало волнуют, потому что это одно и то же все равно. Вот я и поинтересовалась у тебя, почему ты считаешь виды важными единицами, а подвиды - нет?

Цитата:
Это процесс не слишком долгий. Если не мешать, конечно...

И сколько, по-твоему, он займет?

Цитата:
С того, что вымирание сайгакам, потеснённым в более суровые условия лошадьми, грозить не будет
 
Почему  Раньше грозило, а теперь вдруг перестало???

Цитата:
Нет, не считаю. ... А что?

Так выбор именно такой

               

               

[Иниту›]

Народ, потише, потише  А то вы так договоритесь до того, что всех топить.
Вообще, давно известно, что самое ненужное существо на этой планете - это человек. Без него было бы куда лучше

Scath
Именно. А началось всё с того, что древняя лошадка не могла свезти огромную телегу - вывели тяжеловозов. Ни древняя деревенская лошадка, ни тяжеловоз не могли скакать быстро и доставлять послания и грамоты из города в город так быстро - как хотелось бы. Вывели скакунов. Скакуны были слишком горячи, тяжеловозы слишком аморфны для армии - вывели неприхотливые, неубиваемые породы. Но при этом пострадала психика. Лошади оказались "военными" и по мозгам.
Людям нужны стали красивые, лёгкие лошадки, умеющие быстро и резво возить экипажи, кареты - вывели рысаков и упряжных. Стало нужно для верховых прогулок, охот лошади лёгкие, манёвренные, непугливые, симпатышные - вывели верховых облегчённого типа. Стали нужны лошади которые скачут быстрее всех на скачках - вывели чистокровную английскую породу. Нужны стали лошади сдля красоты и офигительных движений для всяких празднедств - вывели таких как андалузцев.
И не было этому края 
Так появились и современные лошади, спортивные. Которые могут выдерживать спортивные нагрузки, которые манёвренные, которые сговорчивые и контактные, которые красивые, которые устойчивы психологически к перевозкам и смене мест, смене всадников (спортсменов). Есстественно, чтобы добиться всего этого, надо было улучшать условия содержания. лошадь, которая пасётся летом круглосуточно на целине и питается одной травой - не сможет показать никаких результатов по определению. Стали подбирать нужный моцион, нужные комбинации тренингов, необходимое колличество и форсирование нагрузок. Есстественно, что через какое-то время эти породы выиграли в одном и проиграли в другом - точнее, в выживаемости. Невозможно усовершенствовать всё. Перевес в какую-то сторону обязательно будет.

Никого такое положение вещей не напрягает. Те, кто занимаются спортом ставят лошадей в конюшни, где принуджительная вентиляция и отопление, со строго заданными параметрами, мойками с горячей водой, соляриями для сушки, с медицинскими комнатыми оборудованными всем, что поможет лошади улучшить её физическую форму, вплоть до лазера, который прогревает (лечит) сухожилия и мышцы. Придуманы силиконовые подковы, чтобы не мешали лошади двигаться и амортизировали удары, для того чтобы суставы меньше изнашивались. Существуют крытые манежи, где лошадей работают в непогоду, чтоб не продуло, чтоб сухожилия в безгрунтицу не потянули, чтобы перепад температуры между манежем и конюшней не превышал 15 градусов. Придуман специальный грунт, который пружинит под копытом коня, не даёт ему подскальзываться. Придуманы резиновые коврики в проходах конюшен - чтоб копыта не стирались, чтобы сухожилия облегчить и суставы, дать им отдых. Безопасные левады с электро-пастухами.

Да куча всего... чтобы были спортивные результаты.
Всё как у людей-спортсменов. Личные визажисты, стилисты, парикмаехеры, конюха, коноводы, тренера, коваля, и даже психологи у особо крутых

               

               

[Scath›]

Иниту, я всё прекрасно понимаю, но разве вы не видите огромное отличие "функциональных" пород от "спортивных"? За появлением первых стояли реальные потребности (тех же людей, можете считать меня антропоцентристом), вторые появились с жиру. Это всё равно, что сравнивать водолаза и болонку. Собачки в спичечных коробках, фалабеллы.

Цитата из: Иниту on 23-06-2006, 00:24:51
Придуман специальный грунт, который пружинит под копытом коня, не даёт ему подскальзываться.

Один мой знакомый предлагал мустангам отрубать ноги по запястья и приделывать колёсики, а сзади лошади -- реактивный двигатель. Модель одноразовая, зато какая скорость!


               

               

[Bindaree›]

Scath,

а вот фалабелла - это как раз подвид, а не порода  так что уж ее то точно никто с жиру не выводил

и про "жир" если так рассуждать, следует признать совершенно бесполезными также театры, кино, телевидение, художественную литературу, музыку и еще кучу всего по списку

               

               

[Иниту›]

Солидарна с Шаси.
Если так думать, то полезность лошади уже давно отпала. В её том, старом виде. Поэтому, её надо поселить в кол-ве нескольких сотен экземпляров в зоопарки, в заповедники. И всё...
Но прогресс не стоит на месте. Он совершенствовал механизмы под запросы людей, он совершенствовал собак. Ведь водолаз - тоже искуственно выведенная порода. И через несколько лет в ней тоже отпадёт необходимость.
Город - не место для больших животных. Потому создали маленьких 

               

               

[Scath›]

Цитата:
а вот фалабелла - это как раз подвид, а не порода 
 
Точно?

Цитата из: Bindaree on 23-06-2006, 18:49:31
и про "жир" если так рассуждать, следует признать совершенно бесполезными также театры, кино, телевидение, художественную литературу, музыку и еще кучу всего по списку

Почему именно это, а не цирки, корриду, собачьи бои?

               

               

[Bindaree›]

Scath,

если честно, то тут определенности нет но, насколько я понимаю, общепринятая версия происхождения фалабелла такова (http://www.imh.org/imh/bw/fal.html#history):
Лошадей завезли в Южную Америку испанцы. Там они одичали и,  под действием внешних условий (т.е. естественного отбора) измельчали и превратились в то, то мы видим сейчас так что, хотя эти лошади и называются "порода фалабелла" (falabella breed) порода эта получилась в результате действия сил естественного отбора и, на мой взгляд, подпадает под определение подвида это уже потом, в 40-е годы прошлого века, этот подвид начали разводить, так что сейчас это именно порода - ее искусственно селекционируют но до жизни такой лошади дошли сами люди тут не замешаны

Цитата:
Почему именно это, а не цирки, корриду, собачьи бои?

потому что это входит в "кучу всего по списку" почему я не могла выбрать наиболее устраивающие меня примеры?

               

               

[Scath›]

Цитата:

Цитата:
Почему именно это, а не цирки, корриду, собачьи бои?

потому что это входит в "кучу всего по списку" почему я не могла выбрать наиболее устраивающие меня примеры?

В некоторые входит использование "специализированных" пород животных (лошадей, собак, акробатов), в некоторые -- нет. Из чего исходил я? Практическая польза лошадей:
- как транспорт (уже нет);
- в сельском хозяйстве (изредка);
- салями (да! .
И вопрос был, собственно, для чего специально выращивать породы, для которых, как сказала Иниту, нужны "визажисты, стилисты, парикмахеры".

Цитата:
Поэтому, её надо поселить в кол-ве нескольких сотен экземпляров в зоопарки, в заповедники. И всё...

Или же (как сейчас) наращивать огромную инфраструктуру для удовлетворения... эээ... как там?.. больного эго нескольких людей?

               

               

[Bindaree›]

Scath,

Цитата:
В некоторые входит использование "специализированных" пород животных (лошадей, собак, акробатов), в некоторые -- нет.

Безусловно, я это понимаю Но я не чувствую себя достаточно уверенно на позиции "собачьи бои - зло, спортивные лошади - нет" Просто потому, что я действительно так считаю, а свое личное мнение я на этом форуме не отстаиваю никогда Потому что оно мне не безразлично Если Вам это интересно, то граница между "допустимо" и "не допустимо" проходит где-то в районе корриды

Цитата:
Из чего исходил я? Практическая польза лошадей:
...
И вопрос был, собственно, для чего специально выращивать породы, для которых, как сказала Иниту, нужны "визажисты, стилисты, парикмахеры".
 
Но почему Вы отвергаете их полезность для спорта? Почему футбол - это не плохо, а скачки - плохо? Почему инфраструктура для футбола - хорошо, а для лошадей - плохо? Только потому, что это не люди? Не будет инфраструктуры, не будет скачек, бегов и лошадей с парикмахерами - не будет и конно-спортивных секций а конный спорт, кстати, насколько я знаю более полезен, чем тот же футбол, бег или бокс это к вопросу о "спорт в массы" я плавно перешла

               

               

[Scath›]

Цитата:
Но почему Вы отвергаете их полезность для спорта? Почему футбол - это не плохо, а скачки - плохо?

Для спорта -- не отвергаю, просто стремление к citius, altius, fortius, ИМХО, в итоге приведёт к лошадям с пропеллером сами знаете где Сомневаюсь, что такое когда-нибудь произойдёт в том же футболе. А вот в сумо, боксе без шлемов -- пожалуйста.



               

               

[Bindaree›]

Scath,

ну, это просто потому, что у нас мало потомственных футболистов