Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека  (Прочитано 25391 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Независимость - определённо есть.

Самостоятельная значимость... с точки зрения христианства есть.
Чисто логически - надо подумать...
Значительность - для чего? Значимость она, в общем-то, всегда значимость для.
В общем смысле, если Бог существует, то он имеет значение для человека, которое не имеет ничто другое.
А вот боги для этого не подходят, они и не абсолютны.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 01:36:53
Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен.


Того, чего не знает Бог, не знает никто. Так что, эта "ограниченность" несущественна.

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.



Во-первых, человеческое воображение может представить очень многое. Вам мало???
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.

Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2006, 18:37:11

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.


Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.

Вот! Хорошо сформулировано. Мумр в этой теме не пытается отдавать себе отчета именно в том, что могут и чего не могут люди. Для начала надо в себе разобраться, а потом о чем-то еще судить.

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2006, 18:37:11
Во-первых, человеческое воображение может представить очень многое. Вам мало???



   Это "многое" ограничивается знаниями о мире. Поэтому не так уж и много.

Цитата:
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.


   Спорное утверждение. Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.

Цитата:
Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.



   Человек тоже не может изменить прошлое... Но об этом речь, собственно, а почему бог не может это себе представить??

               

               

Мёнин

  • Гость
"Человек может себе представить то, чего не может сделать Бог", вот о чём здесь идёт речь. О вопросе Мумра "неужели Бог слабее человеческого воображения?"
А боги тут ни при чём.

Цитата:
Это "многое" ограничивается знаниями о мире. Поэтому не так уж и много

Ограничено, но не вполне. Воображение представляет кучу разных предметов, которых в реальности нет, и немало таких, которых вообще быть не может.

Цитата:
Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.

"Что не может представить человеческое воображение" - это то, что ни один человек, независимо от имеющийся информации, никогда не представит, говорится о всех людях, а не об одном человеке.

Злостный оффтопик
Цитата:
Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению

А ещё есть не люди.
это был жестокий оффтоп, прошу не развивать

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 10-01-2006, 08:58:05
Ограничено, но не вполне. Воображение представляет кучу разных предметов, которых в реальности нет, и немало таких, которых вообще быть не может.


   Но, всё это основано на знаниях о мире. Это как человек, никогда не видевший лошадь не сможет увидеть её в облаках. А будет видеть верблюдов, т.к. живёт в пустыне и там верблюдов полно. Bm точно также он будет видеть верблюдов, которых нет в мире, например, верблюда с четырьмя горбами, или верблюда с крыльями и пр. Это я снова к тому, что всё "чего в реальности быть не может" основано на уже познаной реальности.

               

               

Мёнин

  • Гость
В такой модели, "не представимое" есть то, что в принципе не выводится из известной реальности, независимо от количества итераций перехода (при том, что вообще-то, представить лошадь на основе верблюда, и наоборот, можно)

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.

а если Он находится вне пространства и времени, значит прошлое для Него аналогично по своим свойствам будущему, следовательно и будущее Он тоже изменить не может. Однако список пополняется.
Цитата:

Цитата:
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.
  Спорное утверждение. Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.

Что значит "спорное"? Если ни один человек этого представить не может, значит не представит ни один участник форума, если только не окажется представителем какого-то другого вида.

               

               

Kaiafa

  • Гость
Мумр!
 Почитайте Библию, если Это не поможет, то никакие форумы, никакие дискуссии, никакие доводы (уважаемые форумчане, разве Вы не понимаете, что поверить во что-либо человек может только Сам, и никто его в этом не убедит, так что ваши посты, уж извините, напрасны)вас не разубедят,пока вы сами не увидите то, во что не верили

               

               

Coordinator

  • Гость
Kaiafa
вапщето, если внимательно читать тему, можно заметить, что никто тут ни в чем не убеждает Мумра, ему пытаются разъяснить, что никаких противоречий в христианском учении нет.
а в этом никого убеждать не надо, это можно доказать

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 22:54:46
а в этом никого убеждать не надо, это можно доказать



Ага, и существование Бога тоже. Как Фома Аквинский.

РЖУНИМАГУ.

               

               

Coordinator

  • Гость
Мумр
При чем здесь существование Бога?
мы доказываем отсутствие противоречий, а не правильность учения

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 23:01:42
Мумр
При чем здесь существование Бога?
мы доказываем отсутствие противоречий, а не правильность учения



Интересно.

А может быть наоборот - правильное учение с противоречиями?

               

               

Coordinator

  • Гость
нет, не может
Отсутствие противоречий необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы учение было правильным.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 21:51:27
а если Он находится вне пространства и времени, значит прошлое для Него аналогично по своим свойствам будущему, следовательно и будущее Он тоже изменить не может.


Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...

               

               

Coordinator

  • Гость
Есть множество логически верных утверждений, которые люди не понимают...

Какие логические противоречия можно обнаружить в нахождении вне времени?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Нахождение вне времени противоречит всесилию.
Представим себе Васю Пупкина, который поступает всегда противно тому, что ему говорят, если это не противоречит его интересам. Напнример, если Васе говорят, что оно пойдёт в понедельник на работу - он пойдёт на работу; а если ему говорят, что он в воскресенье пойдёт в Большой Театр - он не пойдёт в Большой театр. (Такие люди существуют_.
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.

               

               

Coordinator

  • Гость
Не совсем понял вашу мысль, каким именно образом нахождение вне времени мешает сообщить Васе эту новость?

И вообще, что значит находиться во времени, какие признаки говорят о нахождении кого-либо во времени?
Время определяет длительность и последовательность событий в нашем мире. Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется (возможно эти изменения вызванны только осознанием своего существования в определенный момент времени), что несовместимо с утверждением о Его абсолютности.

               

               

Арвинд

  • Гость
Симагин, я бы сказал несколько иначе: нахождение вне времени, как мы можем его себе вообразить (а можем мы очень слабо) как будто вступает в противоречие с возможностью взаимодействия с чем-либо во времени. Вот это гораздо интереснее. Но на самом деле это решается.

Что касается Вашего парадокса, то я не вижу отличий от все того же камня. Что значит "Бог не может"? Во-первых, он не обязан этого делать. Во-вторых, он, если пожелает, может изменить Ваши правила - так, что он скажет, и Вася пойдет. В-третьих, Бог не может вообще очень много - Он не может Вас возненавидеть, к примеру. Противоречит ли это всесилию? Да ни разу. Надо просто давать четкие определения. Если использовать определение Мёнина, "всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми" - то где здесь утверждается возможность противоречить законам логики или вообще не отвечать собственной природе (а логика есть проекция природы Бога)? Парадокс - только от того, что мы опять заменили всесилие на возможность делать "всё", и опять придумали что-то, чего вроде бы сделать нельзя. Да таких примеров вагонами грузить можно - это все будут утверждения о нас и о нашем способе мышления, а вовсе не о Нём.

               

               

Llevellyn

  • Гость
Присоединяюсь к дискуссии. Предлагаю такую упрощенную модель:
Вы - Великий Админ. Вы админите Вселенную.
Всезнание - значит вы в любой момент времени можете узнать, что делает любая из программ. Или все программы сразу. Но вам ни к чему постоянно за ними наблюдать, потому что вы ведь Великий Админ, и можете поставить alarm на то или иное действие, которое вас заинтересует.
Всесилие - вы можете сделать с любой программой всё, что пожелаете. Но вы не можете сделать то же с самим собой (например, вы не можете возненавидеть какую-либо программу - ведь это повлечёт к изменению самого себя).
Добро - это еденицы. Зло - нули. Если бы все файлы состояли из едениц или из нулей, то они бы не имели смысла.

из вашего диспута я понял, что Бог не абсолютен. Потому что он зависит от нас, людей. Если я сделал это, Бог сделал то. Значит, в чём-то я определил его волю, и Бог не абсолютен. Второй довод: Бог создал Вселенную, значит он нуждался в создании Вселенной, хотя бы для собственного самоудовлетворения :). Если бы он не создал Вселенную, он имел бы гордое звание "Бог ничего" и не имел бы смысла. Другие боги смеялись бы над ним, если бы существовали.

Про всеблагость: я не понимаю причину ухода всех от этого вопроса. И не понимаю, почему же никто не задаст вопрос о том, почему бы Богу, если он всесилен, не жахнуть как следует по сатане и по всему злому, чтобы зла в мире не было? На самом деле ответ лежит на поверхности: сатана работает на Бога, т.е. он создаёт добро. Нет такого зла, которое не обернулось бы хоть малым, но добром. И добро на фоне зла выглядит добрее, если можно так выразиться. Цель Бога - отобрать группу людей для помещения в рай. Если в мире будет царить одно добро, то и выбирать будет не из кого. Бог посылает трудности людям, которых хочет испытать на веру в него, а людей, которые творят зло и им за это ничего не бывает, Бог не хочет испытать (по крайней мере примерно так это выглядит в трактовке церкви Христа).

А теперь вопросы:
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота. А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?

2. Насколько известно, Иисус Христос умер в 33 году н.э., и каждый уверовавший получил надежду на спасение (т.е. попадание в рай). А что было до этого? Куда девались людские души? К ним тоже применялся суд, и судили их по грехам и заповедям, которые ещё не были провозглашены? (интересно узнать реакцию, скажем, Платона а попадание в рай. Он наверно сказал: "Опана! а что это за мужик с бородой?") Или все они как атеисты попадали в ад?