Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Любимый Эльф  (Прочитано 25254 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Истопник

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #120 : 14/05/2006, 00:59:04 »

Цитата из: Juliana on 13-05-2006, 13:44:46
 Или так: те, кто считает, что нужно жертвовать другими ради себя, и те, кто считает, что надо жертвовать собой ради других.



А Фелагунд смеется в Валиноре,
И не вернется до заката дней
В наш серый мир стенаний и страстей...


...тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса. Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

 ;)


               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #121 : 14/05/2006, 16:46:11 »
Феанор вообще-то вел всех нолдор в Средиземье, чтобы обрести там дом и решать свою судьбу самим, без валар, в бестолковости которых все могли убедиться до этого. Месть, опять же, была нужна не только Феанору - все нолдор потеряли возлюбленного короля, а оставаться в Валиноре смысла не было - после омрачения он был ничем не лучше Средиземья.
Цитата:
Ну и что в этом хорошего?  Все наплакались потом...
 
Так уж и все? А Элу Тингол?
Цитата:
Зато жизнями Тэлери в Альквалондэ он пожертвовал ради своей цели.

Разложим (в который раз  :)) Альквалондэ по полочкам.
Итак, нолдор, которым (а не только Феанору  :)), нужны корабли, приходят в Альквалондэ. Одолжить корабли, которые Феанор просил для всех нолдор, взывая к старой дружбе, общей опасности и крайней необходимости, Ольвэ отказался. Мотивация у него была великолепна:
Цитата:
But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.

Т.е да, спасибо нолдор за все, но вот конкретно эти корабли вы нам не помогали делать, и вы их не получите. Они для нас, как для вас камушки. которые вы нам раньше давали, а мы их на прикол в воду выкидывали.
Затем Феанор отдает приказ взять корабли силой, но телери скидывают всех пытающихся это сделать в море. Тогда мечи были обнажены и началась резня, причем в Сильме не написано, что это было по приказу Феанора.
И где тут личная цель?

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #122 : 14/05/2006, 22:08:15 »
А-а, так значит, как Сильмариллы отдавать для восстановления Древ, так не могу, я без них умру, а как корабли отбирать (которые были для Тэлери как Сильмариллы для Феанора), так нужно было отдать, да? Между прочим, Феанора силой никто не пытался принудить отдать Сильмариллы. Валар не отправили войско в Форменос для изымания Камней (до того, как стало известно об их краже). Что касается приказа, то вот пожалуйста, цитата: "Тогда рассудил он (Феанор), что сил у него довольно, и, войдя, в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой". Если бы он не хотел никого убивать, он и приказа о взятии кораблей силой не дал бы, так? Неужели он не понимал, что до этого дойдет? Неужели он не смог бы удержать других от убийства, если бы захотел? Это при его-то даре убеждения! 

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #123 : 16/05/2006, 12:26:20 »

Цитата из: Vano on 14-05-2006, 16:46:11

Цитата:
Ну и что в этом хорошего?  Все наплакались потом...
 
Так уж и все? А Элу Тингол?


 А  то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов? И закончил жизнь в подземелье от рук так презираемых им наугримов, а Дориату в конце-концов пришел конец?

               

               

Legolas Greenleaf

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #124 : 16/05/2006, 13:38:44 »
Голосую за Арвен и Финрода. :) :) :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #125 : 16/05/2006, 19:44:20 »

Цитата:
А  то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов?

Ах-ха, щаз  >:D. Берена за Сильмарилями он послал, ни разу оных не видев, гномам хамить ему тоже было не впервой. Дело. конечно, его, только Сильмарили и Феанор в разорении Дориата гномами не виноваты. Зато приход нолдор в Средиземье снял с Дориата непосредственную военную угрозу.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #126 : 17/05/2006, 19:15:01 »
 Ага, сняли, чтобы потом самим напасть.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #127 : 17/05/2006, 21:43:29 »
Ну, перед тем, как напасть, они (кстати, они = феаноринги, что не есть все нолдор и не есть обсуждаемый Феанор) очень вежливо попросили отдать Сильмариль по-хорошему, в чем им было отказано.
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #128 : 18/05/2006, 00:13:14 »
А почему им надо Сильмарилл отдавать? ???
Цитата:
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?
 Ну да...хорошенькое оправдание... :(

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #129 : 18/05/2006, 16:51:45 »

Цитата:
А почему им надо Сильмарилл отдавать?
 
Потому, что он создан Феанором и де-юре принадлежит его сыновьям.
Цитата:
Ну да...хорошенькое оправдание...
 
Это не оправдание. Во-первых, обсуждали мы Феанора, а он на Дориат не нападал. Во-вторых, клятва была направлена в первую очередь против Моргота, и того факта, что Сильмариль вернется к эльфам (Диору), а тот заупрямится и его не отдаст, Феанор точно предвидеть не мог.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #130 : 19/05/2006, 19:29:36 »
 В нападении на Дориат все равно Феанор виноват, хотя бы косвенно. Во-первых, он, так сказать, подал дурной пример, напав на эльфов Альквалондэ. Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат. Во-вторых, это он придумал Клятву, которая потом и тяготела над его сыновьями. В-третьих, лично я стопроцентно уверена, что будь Феанор к этому времени жив, уж он точно бы напал.
 Интересно, если Клятва была направлена только против Моргота, то какого черта в ней поминались все: "Друг или враг, демон или Моргот, эльф или человек, или иная живая тварь". Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота. 

               

               

DRiVER

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #131 : 19/05/2006, 21:24:50 »

Цитата из: Juliana on 19-05-2006, 19:29:36
 Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота. 



Было. И более того, для него, видимо, врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей. >:( Его фанатичная любовь к Сильмариллам просто поражает! Подчас, мне кажется, что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего. Формула Феанора проста: укого Сильмарилл - тот и враг.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #132 : 19/05/2006, 22:25:01 »
Трудно представить, что Моргот потерял бы Сильмарилл... :D Но при всей своей нелюбви к Феанору , хочу вставить слово в его защиту - Моргота он бы преследовал до конца ,ибо тот был убийцей Финвэ, которого Феанор любил все же больше Сильмариллов...

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #133 : 19/05/2006, 23:12:28 »

Цитата:
Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат.

Кроме этого у феанорингов был яркий пример убийства гномами (с которыми феаноринги весьма дружили) тех же синдар из Дориата и пример предательства и убийства людьми людей во время Нирнаэт Арноэдидад.
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?
Цитата:
врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей.

Врагом становился тот, кто, завладев Сильмарилями, отказывался их отдавать по-хорошему. Что вполне логично, имхо.
Цитата:
что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего.

Злостный оффтопик
Для Сильмарилла?  ;D
Взываю к всеблагой матчасти  :)
Цитата:
Then Feanor ran from the Ring of Doom, and fled into the night; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands

...что, собственно, и сказала Ada. Еще вот
Цитата:
...that Feanor, his (Morgoth's) bitterest foe...

В общем, Сильмарили-Сильмарилями, но Феанор Моргота действительно ненавидел не только за них.

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #134 : 19/05/2006, 23:24:58 »

Цитата:
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?


А что, есть другие версии? ;)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #135 : 20/05/2006, 00:11:29 »
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту  ;)

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #136 : 20/05/2006, 00:26:38 »
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу, а ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #137 : 20/05/2006, 00:31:42 »

Цитата:
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу

С тем же успехом это спровоцировал Ольвэ, когда не дал кораблей.
Цитата:
ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...

Кому объяснил недоходчиво? Нолдор брали, как могли, чего тут объяснять-то? Телерям он все нормально объяснил.
Цитата:
He hastened then to Alqualonde, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.

И вообще, а в принципе, что ему было делать, когда Ольвэ кораблей не дал?

               

               

unkraut

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #138 : 20/05/2006, 01:21:06 »
пешком идти. нолдо, конечно, брали, как могли. но практика показала, что лучше не выбирать лёгких путей.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #139 : 20/05/2006, 12:19:52 »

Цитата из: Vano on 20-05-2006, 00:11:29
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту  ;)


  Правильно, но ведь это Феанор отдал приказ взять силой, то есть готов был и убивать. Или Вы это так себе представляете: тэлери отбрасывают нолдор от кораблей, те обнажают мечи и нападают снова, а Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!", но злобные нолдор его не слушают? Ох, сомневаюсь. Скорее всего он и отдал приказ об обнажении мечей. Честно говоря, при его-то взрывном характере, при том, что он первый (!) начал ковать оружие, при том что он опять же первым угрожал мечом брату, я вообще не представляю ситуацию, в которой не он отдал приказ нападать с мечами на тэлери. Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора. Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.