Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как в оригинале?  (Прочитано 1403 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kaiafa

  • Гость
Как в оригинале?
« : 10/01/2006, 13:15:00 »
Хотел поинтересоваться, как и чем же всё-таки Саруман разрушил стены при штурме Хельмовой Пади (Хельмской Теснины/Крепи)? В тексте говориться об «огне Ортханка», «лиходейских штуках Сарумана», которые «разрушают скалы» (пер. ВАМ), о «Сарумановом колдовстве и чародействе» которые «обрушили стену» (пер. Волковского), о  «ползучем огне» который «взорвал» стену (пер. Григорьевой и Грушецкого). В экранизации недвусмысленно намекается  на порох. Так что же это было: чистое применение магии и действительно некий Огонь, разрушающий камни, или чисто химический состав пороха?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #1 : 10/01/2006, 18:35:08 »
'Devilry of Saruman!' cried Aragorn. 'They have crept in the culvert again, while we talked, and they have lit the fire of Orthanc beneath our feet.

...

'But the Orcs have brought a devilry from Orthanc,' said Aragorn. 'They have a blasting fire, and with it they took the Wall. If they cannot come in the caves, they may seal up those that are inside.

               

               

Kaiafa

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #2 : 10/01/2006, 22:03:27 »
Премного благодарен за ответ!
И всё же, как Вы думаете, что использовал Саруман?


               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #3 : 11/01/2006, 02:16:31 »
Лично я склоняюсь к пороху.
Все таки изобретение пороха, достаточно логичное явление после 7000 лет средневековых технологий.

               

               

Feanim

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #4 : 11/01/2006, 10:44:37 »

Цитата из: Lex Luger on 11-01-2006, 02:16:31
Лично я склоняюсь к пороху.

Или его подобие, а могло быть и подобие бензина(хотя врятли).

Кстати такой вопросец почему Сау который контролировал и направлял действия Белого не стырил у него эту идейку и не использовал её при осаде Минас Тирита??

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #5 : 11/01/2006, 12:47:05 »
Думаю, что стены Минас-Тирита и стены Хельмовой Пади - большая разница... Первый ведь был захвачен (хорошо-хорошо, почти захвачен) только пчерез ворота...

               

               

Feanim

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #6 : 11/01/2006, 12:52:52 »

Цитата из: Magnus Maximus on 11-01-2006, 12:47:05
Думаю, что стены Минас-Тирита и стены Хельмовой Пади - большая разница... Первый ведь был захвачен (хорошо-хорошо, почти захвачен) только пчерез ворота...

Ну под ворота бы и заложил, причём учитывая деятельную натуру Сау он бы этого гексагена стока набадяжил что в Дарад Дуре бы стёкла повылетали. ;D

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #7 : 11/01/2006, 14:31:54 »
Новые средства - не всегда самые лучшие. Так, в средневековой Европе допороховая артиллерия вполне привычно применялась и в 15 веке наравне с пушками и бомбардами.
Потом - как подтащить к воротам нужную гору пороха? Защитники дремать не станут. Не лучше ли проверенное средство - таран с навесом?
И потом - кто сказал, что Саруман делился с Сауроном всеми своими секретами? Скорее он оставил бы данный ингридиент в тайне, продолжая усовершенствовать свою армию (весьма неплохую, кстати).

               

               

Feanim

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #8 : 11/01/2006, 14:50:34 »
В принцыпе я с вами согласен, но тем же навесом можно укрыть и телегу с динамитом а скоко при этом поляжет войнов Сау думаю мало тривожило ибо заботой о сохранности своих слуг он ни когда не отличался.
Что же касается желаний Белого то ни думаю что для Сау это было проблемой.
Думаю тут дело в том что Сау вначале недооценивал силу нового оружия и решил не уделять ему внимания, а когда понял ЧТО изабрёл Белый, то было уже поздно т.к. Белый лишился палантира и связь между ним и Сау пропала(или ослабла на столько что он уже не мог "читать" мысли Белого). 

               

               

Minas Tirith

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #9 : 11/01/2006, 15:44:51 »
Я не знаю что это было точно, но предполагаю, что подобие пороха.
Кстати, хватит уже говорить "Сау" и "Белый". Может стоит полностью произносить имена? Или так печатать тяжело? :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #10 : 11/01/2006, 16:12:01 »
Почему бы и нет? (насчет пороха)...
А насчет прочего - увы, это лишь наши спекуляции. Факт, похоже, один: технически продвинутый Саруман не поделился, или не захотел поделиться, или слишком поздно поделился, или что-то еще приключилось (мы же ведь не думаем, что у Сарумана не было тайн от Саурона? взять хотя бы наличие законспирированного конфидента Гримы при роханском дворе - если б не глупая дорожная встреча, Саурон разве о нем узнал бы?), но Саурон оным оружием не обзавелся вообще (в противном случае, где хоть одно упоминание в источниках о нем, применении или просто наличии?).

               

               

Nimerven

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #11 : 12/01/2006, 12:34:25 »
Может быть, это было только испытание нового оружия в боевых условиях)
И Саурон не узнал о результатах этих испытаний и соответственно, оружия не получил, поскольку скорее всего, не был начат его массовый выпуск.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #12 : 12/01/2006, 12:45:22 »
А мне вт вообще кажется, что многое "магические" вещи в книге на самом деле являются технологиями, которые глупые хоббиты, от лица которых и написана книга, просто не в состоянии понять. Все таки, согласитесь, странно сидеть на одном и том же 6000 лет. Ведь прогресс должен был быть?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #13 : 12/01/2006, 12:49:26 »
Прогресс и был - машины и взрывное вещество Сарумана тому доказательство. В конце концов тот ведь и до пик додумался тоже.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #14 : 12/01/2006, 12:50:36 »

Цитата из: Lex Luger on 12-01-2006, 12:45:22
Все-таки, согласитесь, странно сидеть на одном и том же 6000 лет. Ведь прогресс должен был быть?
Зачем? Прогресс ради прогресса? Вполне саруманская идея...

Вспомнился рассказ одного археолога - они копали стоянку первобытных охотников. У тех был определенный маршрут кочевания с месте на место, так что на эту стоянку охотники возвращались с некоторой периодичностью раз в несколько лет. И эта периодичность оставалась неизменной на протяжении семи тысяч лет. Вдумайтесь: это больше, чем длилась вся известная нам история цивилизации.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #15 : 12/01/2006, 12:55:17 »
Ну это ж глупо. Мы за 2000 лет вон сколько всего придумали. Мне кажется что в книге за некоторыми "волшебствами" действительно что то скрыто.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #16 : 12/01/2006, 13:03:08 »

Цитата из: Lex Luger on 12-01-2006, 12:55:17
Ну это ж глупо. Мы за 2000 лет вон сколько всего придумали.
Мы стали лучше? Мы стали счастливее?

А по теме могу сказать, что в мире Толкина магия и технология весьма сильно связаны. Магия - это и есть своего рода технология, механическая власть над миром, достигаемая использованием собственных творческих способностей. Кольцо вполне уместно называть машиной - но движущие силы у этой машины все-таки иные, и именно "отливка" в машинную форму сил, которые изначально призваны были освобождать, а не порабощать - именно в этом и есть грех Саурона и Сарумана. Похоже, не все участники разговора читали письма Толкина, и даже это знаменитое письмо к Одену. Поэтому приведу-таки пространную цитату:

Цитата:
Так или иначе, перед нами всегда три проблемы - Грехопадение, Смерть и Машина. Падение неизбежно, хотя происходить может по-разному. Смерть оказывает несомненное влияние на искусство и на творческую (наверное, следует сказать субтворческую) способность, которая, похоже, никак не связана с физиологией. Эта способность проистекает из страстной любви к реальному, "первичному" миру и позволяет создавать новые варианты "грехопадения". Может случиться так, что творческая способность станет одержимостью, болезненной привязанностью к тому, что создано "собственными руками"; что создатель вторичного мира пожелает стать верховным божеством своего творения. Он восстанет против Творца и установленных тем законов - в первую очередь, против Смерти. Отсюда рукой подать до жажды Власти, до стремления как можно быстрее осуществить свои желания, а следовательно - и до Машины (Магии). Под последней я разумею применение внешних средств вместо того, чтобы обратиться к внутренним силам, а также использование этих внутренних сил в недобрых целях. Проутюжить мир, словно бульдозером, подчинить себе волю других... Проблема Машины выросла из проблемы Магии.
В своих легендах я нечасто прибегаю к "магии": эльфийская королева Галадриэль укоряет хоббитов за то, что они обозначают этим словом и происки Врага, и действия эльфов. Жаль, что в человеческом языке нет слова, которое позволило бы подчеркнуть разницу между той и другой магией. Впрочем, мои эльфы всячески стараются показать, что их магия - другая. Это Искусство, лишенное множества ограничений, какими его наделили люди; искусство свободное, смелое, совершенное (ибо предмет и образ существуют в нем как единое целое). И цель такого искусства - не Власть, а Вторичный мир - создается не для того, чтобы покорить и перекроить Первичный. Эльфы бессмертны - по крайней мере, если и погибнут, то вместе с мирозданием, поэтому сильнее озабочены тяготами бессмертия, чем бременем смертности. Враг же, который возрождается всякий раз в новом обличье, помышляет, естественно, лишь о Власти, а посему является властелином магии и машин.


               

               

Роканнон

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #17 : 13/01/2006, 12:39:26 »
В точку. Понравились слова "под Машиной я разумею применение внешних средств вместо того, чтобы обратиться к внутренним силам". Эти слова очень хорошо характеризует нынешнюю Машинную цивилизацию.

               

               

Kaiafa

  • Гость
Re: Как в оригинале?
« Ответ #18 : 15/01/2006, 21:13:37 »
Спасибо, господа! Я как раз и хотел чтобы дискуссия перетекла плавно в разговор о прогрессе. Но, как я думаю, Толкин специально упустил тему прогресса, и дело не в тысячах лет. Сам Мир Толкина статичен в области прогресса, он (мир), наоборот, регрессирует, утрачиваются страрые уникальные знания (создание палантиров, постройка Ортханка и т.д.), а новые увядают.