Тема: О народах, этническом сознании и национальном вопросе

[HG›]

Если не возражаете, попробую продолжить про «национальный миф». Вопрос, мне кажется, очень важный, потому что с ним связаны и проблемы выбора наиболее подходящего государственного устройства, и приоритеты внешней политики, и т.д.

Цитата:
Здесь есть две проблемы. Первая - народ (русский) назван системой. Второй - постулируется, что эта система что-то хочет. Со вторым пунктом проще - очевидно, что никаких желаний у народа нет. Желания и интересы есть у отдельных людей. У некоторых людей интересы совпадают. Считать, что они совпадают у всех людей определенной крови - довольно безосновательное упрощение, не находите?

Находим. Но в том-то и дело, что дело не в крови. А в...

Цитата:
По первому пункту: вообще говоря, в мире система только одна - вся Вселенная как таковая. Но нам для простоты анализа приходится выделять какие-то части, характеризующиеся тем, что внутренние их связи сильнее, чем внешние - это и есть определение системы, используемое в системном анализе. Является ли совокупность людей, объединенных по национальному признаку, системой? Это сомнительно. Гораздо сильнее связи людей по территориальному признаку, или по гражданству, или по культурному признаку. Объединение же по признаку национальному есть пережиток родового мышления, когда члены рода, связанные генетически, объединялись и территорией, и собственной иерархией власти, и обычаями.

Позвольте, а что, собственно, такое «народ»? Цитирую по памяти БЭС.
Народ (этническая общность) – исторически сложившаяся группа людей, имеющая общее самосознание и самоназвание (этноним), общность истории и культуры. Происхождение народа связано с определённой территорией.
Как видите, объединение по национальному признаку подразумевает объединение также и по культурному признаку, а часто – и по территориальному. Наиболее важным мне здесь видится именно культурный признак. Действительно, как ещё определить принадлежность человека к тому или иному народу кроме как по той культуре, которой он принадлежит.
Генетические связи – действительно дело давно минувших дней. Где сейчас сохранились «чистые» потомки, скажем, ильменских словен? Разве что где-нибудь в глухих северных деревнях...
Таким образом, национальный вопрос – это вопрос сосуществования национальных культур.

Цитата:
В наше время этот пережиток возможен только потому, что люди нерациональны. Они привыкли к национальному делению, и не понимают, что оно потеряло смысл - а ведь этот смысл был в упомянутой мной связи с культурой, с территорией, с государством. В настоящее время гражданин страны - это совсем не то же самое, что человек какой-то национальности, во-первых. Защита интересов государства и ее территориальной целостности - задача граждан, а не каких-то народов, во-вторых. Остается только третье: культура. И здесь надо заметить, что культурное разнообразие всегда гораздо плодотворнее и важнее, чем монолитность. В сфере культуры нет никакого объективного интереса к тому, чтобы избегать чужого - напротив, своё от этого только обогащается.

Как Вам сказать... Попробую рационально объяснить причины возникновения национального вопроса (уточняю – не оправдать, а объяснить).
Культура – она ведь не только внутри каждого конкретного человека. Человек воспринимает также и культуру окружающих людей: их верования, обычаи, язык, привычки, предметы материальной культуры и т.д. То есть группа людей формирует некую культурную – возможно, виртуальную – среду, в которой обитает каждый из её членов. И, надо полагать, чувствует себя в «своей» культурной среде более комфортно, чем в «чужой».
Само по себе это не равнозначно ксенофобии, и не требует полностью закрыться от чужих культур. Отнюдь. Культуры со временем меняются. И межкультурный обмен – штука действительно полезная. «Кто не покидал пределов своего Отечества, полон предрассудков». Вопрос в том, КАК происходят заимствования: добровольно или в форме навязывания.
Так, много ли можно привести примеров, когда, скажем, зарубежный туризм приводил к национальной розни? По-моему, нет. Туристов (то есть инородцев, которые приезжают на непродолжительный срок) любят. Аналогично и с обучением иностранцев (не будем сейчас касаться событий, подобных воронежским – там проблемы более глубокие и вышли за рамки национального вопроса). В этом случае заимствования происходят ДОБРОВОЛЬНО: поехал, увидел, понравилось, принёс себе. Или, наоборот, сам что-то интересное нашёл у временно гостящих иностранцев.
Другое дело, когда люди разных культур постоянно проживают вместе. Тут и возникают проблемы. Допустим, в нашей «общине» появился человек другой культуры. Вызовет это агрессию? В здоровом обществе, думаю, нет. Наоборот, это будут воспринимать как некую забавную экзотику. А если чужаков уже много, и они не намерены адаптировать свою культуру (по крайней мере, внешние её проявления) к местной? Весомая группа людей способна делать то, что не может один человек – видоизменять культурную среду, в которой живёт данная община. Чаще всего – совершенно невольно. Мысль понятна, да? Культурная среда, в которой живёт человек, складывается из воспринимаемых им культур окружающих.
И такое «непрошеное» изменение привычной культурной среды люди могут воспринимать как НАВЯЗЫВАНИЕ. А навязывание всегда вызывает отторжение и противодействие.
Ещё одно уточнение: слова «добровольно» и «навязывание» здесь носят субъективный характер (отражают отношение человека к межкультурным заимствованиям).

               

               

[Арвинд›]

HG, благодарю за развернутое сообщение.
Собственно, в Ваших формулировках спорить здесь практически не с чем. И все же...
Хочется заметить, что в моем сообщении как раз проводилась грань между делением "по крови" и делением "по культуре".
Сравните:
Цитата из: HG
как ещё определить принадлежность человека к тому или иному народу кроме как по той культуре, которой он принадлежит.<...> Таким образом, национальный вопрос – это вопрос сосуществования национальных культур.

и из моего сообщения:
Цитата из: Арвинд
Является ли совокупность людей, объединенных по национальному признаку, системой? Это сомнительно. Гораздо сильнее связи людей по территориальному признаку, или по гражданству, или по культурному признаку.

Национальность я все же воспринимаю именно как деление по крови. Национальность автоматически передается от родителей детям, в отличие от культуры. Национальность имеет определенные внешние черты. Мифом я назвал бессознательное объединение ценностей национальной культуры с определенным происхождением. Я убежден, что необходимо очень четко проводить эту грань - причем не так, как Вы это делаете, ведь Вы просто игнорируете попытки думать о чистоте крови. И я был бы рад игнорировать, если бы не знал, что меня за одну только мою внешность могут пырнуть ножом, если я неосторожно окажусь среди тех, в чьих головах насаждают гордость своей русской кровью - за счет людей остальных кровей. Да, я знаю русский язык и культуру лучше, чем 90% (как минимум) русских по крови. Но это мне не поможет.
Так что совсем неудивительно, что я намерен развенчивать миф о крови - не правда ли?

И подумайте, HG, хорошо подумайте, прежде чем пользоваться словарными определениями... Ведь и я тоже могу процитировать из словника Конституции России: "национальность - принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций". Ах, как это замечательно звучит. Да вот только гоже ли нам радоваться, какие мы замечательно подкованные, как мы правильно слова понимаем? Имеем ли мы право на это? Нет!
Мы оба с Вами знаем, что достаточно выйти на улицу, чтобы понять: национальность - это что-то совсем другое. Слишком много людей пользуются другим понятием! Мы не должны забывать об этом, мы не смеем допускать подмену понятий.
Хотите говорить о национальной культуре? Говорите. Но никогда не опускайте этого слова слова - "культура". Потому что после того, как Вы начнете рассказывать о национальном вопросе, выяснять различия между народами (думая про себя, что принадлежность к народу определяется культурой) - за Вами сразу же встанут те, кому слово "культура" неинтересно, а интересно найти врага и вырезать. Причем желательно видеть врага очень четко. Черномазые. Хачики. Желтомордые. Обезьяны. Это что, по-вашему, разделение по культурному признаку? 

Не забывайте о своей ответственности, пожалуйста! Не стирайте ту грань, о которой я говорю. Не делайте вид, что ее нет. Не старайтесь жить так, как будто вокруг все такие умненькие-благоразумненькие, как Вы. Толпа живет инстинктами, не будите их.

               

               

[Ada›]

Арвинд, хочется верить, что все-таки люди, в большинстве своем не думают о национальности человека когда с ним встречаются, хотя, конечно всякие есть. И, к сожалению, они больше на виду...Вообще сейчас, говорить просто о национальной принадлежности человека в отрыве от культурной принадлежности как-то неправильно. По-моему люди уже настолько перемешались, что непонятно к какой национальности человек  принадлежат.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ada on 18-01-2006, 14:27:16
Арвинд, хочется верить, что все-таки люди, в большинстве своем не думают о национальности человека когда с ним встречаются
 
А мне-то какая разница, что думает большинство? Мне двух человек было достаточно, чтобы месяц пролежать на койке...

Цитата:
 Вообще сейчас, говорить просто о национальной принадлежности человека в отрыве от культурной принадлежности как-то неправильно.
 Вот когда Вы, Ada, сможете мне гарантировать, что никто такого отрыва не делает, тогда и рассказывайте, что это неправильно. Я же - хотя бы в силу инстинкта самосохранения - буду наставать на том, что есть реалии, существующие в мозгах у достаточно активной части населения, и бороться с любым, кто попробует об этих реалиях забыть.

Есть те, кто воспринимают национальную принадлежность людей в самом узком смысле слова. Пока они есть, мы не имеем права расширять этот термин. Мы должны настаивать на том, что разделение по национальному признаку - миф, фикция, устаревший пережиток. В отличие от разделения по признаку культурному, которое  не приводит к столь мрачным последствиям. По крайней мере, если люди осознают, что разница культур и разница крови - не одно и то же.

               

               

[Ada›]

Мне кажется, я ни в кои мере с вами не спорила. Я также считаю, что разделение по национальному признаку миф. Может быть, я не очень четко высказалась? А насчет большинства ...мне все-таки хочется думать, что большинство людей адекватны....

               

               

[HG›]

Арвинд,
"Не будите инстинкты", говорите Вы. А если они уже пробуждаются? Без моего участия? Если национальный вопрос - проблема объективно обусловленная, то бесполезно его замять/замолчать/затолкать ногами туда, откуда растёт. На какое-то время замнём, а потом рванёт так, что всем будет очень-очень больно.
Да, у большого числа людей понятие об этносе и национальности другое. Вы считаете, что если убеждать таких людей, что национальность (в их понимании) - миф, они Вам так и поверят? Вот Gallis Вам ответил. Нравится?

Думаю, у многих наших соотечественников эталоном слова "демократ" является Березовский. Они даже придумали ругательство "дерьмократ". Тоже предлагаете перенять их терминологию? Этак далеко можно уйти...
Я полагаю, если проблема национального вопроса уже стоит - нельзя просто от неё отмахиваться, нужно её решать. Не то её решат другие. Кто не только национальность определяет по форме носа, но и культуру подгонит под национальность. Типа, Пушкин был кучерявый, стало быть, у него стихи плохие. Свято место, знаете ли, пусто не бывает. Наоборот, если уж этническое самосознание пробуждается - надо принять усилия, чтобы оно развивалось в здоровом направлении.

Нужна широкая общественная дискуссия, пропаганда правильного понимания национальности, серьёзные научные исследования, формирование на их основе государственной политики - по формирования здорового этнического сознания.
Когда лес горит, не ждут - вдруг само погаснет. Пускают встречный огонь. Можно без конца оглядываться, как бы чего (плохого) не вышло. А можно постараться, как бы вышло что-то хорошее.

И если б так просто было провести грань между "кровной" и "культурной" национальностью. Например, Вы предлагаете вместо "русские" говорить "носители русской культуры"? Кхе-кхе... Я не против провести чётко грань, я просто не очень понимаю, как это сделать. Тем более, что в жизни... в жизни ведь действительно редко встречаются, скажем, светловолосые и голубоглазые носители хиндустанской культуры.

               

               

[Арвинд›]

HG,
не стоит думать, что я предлагаю замалчивать проблемы. Я, для начала, предлагаю разобраться в вопросе на рациональной основе. У меня получается всего два тезиса:
1. Лишать слово "национальность" смысла генетической принадлежности к определенному народу - неправильно. Просто потому, что смысл слов определяется их употреблением. Мы знаем, как употребляет данное слово большинство. Да что там говорить - мы с вами так его употребляем. Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет. И будете ожидать ответа по таким же критериям от Ваших собеседников. Даже если конкретно для Вас смысл слова и другой, Вы все равно обязаны употреблять его в том смысле, в каком оно используется другими. Особенно, если эти другие - те экстремисты, с которыми предагается вести диалог, или хотя бы понимать происходящие в их среде процессы.
2. Считать, что деление людей по национальному признаку является объективно значимым - тоже неправильно. При этом используется, разумеется, понимание национального из первого пункта.

Конечно, очень многие с пунктом 2 не согласятся. Но рационального объяснения своему несогласию они не найдут, потому я и говорю об их мнении как о мифе. Если мы с Вами рациональные люди, то по крайней мере для себя мы способны разобраться в том, что объективно, а что - нет. Разумеется, субъективные факторы тоже могут оказывать очень сильное воздействие на ситуацию, однако нам важно знать, что эти факторы отражают, к примеру, психологию толпы или привычные штампы мировоззрения, а не реальные корреляции интересов. Бороться с мифами может быть нелегко, но я для начала предлагаю понять, что методы такой борьбы должны отличаться от противодействия реальным причинам напряжения в обществе.

Ну и еще один важный момент: хотя предоставленная Вами модель напряжения в межкультурном взаимодействии вполне правдоподобна, я не вижу оснований применять ее к той опасности взрыва, о которой Вы говорите. Я не вижу, что в России со стороны хоть каких-то "нацменьшинств" ощущается опасность изменения привычной русским культурной среды.
Да, в Москве много выходцев с Кавказа. Они часто заняты в торговле, и от этого заметны на улицах. И что? Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык? Они просто сосуществуют. Единственное, в чем их обвиняют - успех в торговле, но это, извиняйте, ни имеет к культуре ни малейшего отношения.

Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.

Вот от кого давление есть, так это от американской культуры. И как это сочетается с тем, что неонацисты обращают свою ненависть на евреев и черных?..

Словом, модель Ваша слишком далека от российских реалий.

Цитата из: HG on 18-01-2006, 17:04:16
И если б так просто было провести грань между "кровной" и "культурной" национальностью. Например, Вы предлагаете вместо "русские" говорить "носители русской культуры"?
Собственно говоря, раз мы видим, что проблема у нас не в защите нашей культуры, то и надобности очень много распространяться о "носителях русской культуры" нет. Так что не предлагаю вообще никакого термина выдумывать. Просто поменьше говорить о русских, и побольше делать для этой самой русской культуры - язык наш защищать, музыку, промыслы, праздники. Еду русскую - Лужков не дурак был, "Русское бистро" организовывая (собственно говоря, еда - это единственный показатель того, к какой культуре человек реально принадлежит).
Это все можно делать, задумываясь о культуре как таковой, и совершенно не задаваясь вопросом о том, какие люди к ней принадлежат, а какие - нет. И не думая о названиях для таких людей.

Цитата:
в жизни ведь действительно редко встречаются, скажем, светловолосые и голубоглазые носители хиндустанской культуры.
Мой дед  Не светловолосый, правда, но довольно светлый. Со светло-голубыми глазами...

               

               

[HG›]

Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 17:43:26
1. Лишать слово "национальность" смысла генетической принадлежности к определенному народу - неправильно. Просто потому, что смысл слов определяется их употреблением. Мы знаем, как употребляет данное слово большинство. Да что там говорить - мы с вами так его употребляем. Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет.

А вот и не угадали! В моих жилах течёт кровь как минимум четырёх народов, почти в равной пропорции (как минимум - как уже говорил, европейские народы давно сильно перемешались). И что мне делать?

Я, может быть, выразился не совсем точно. Я не призываю лишать национальность генетической составляющей. Она тоже есть, наряду с другими. Тем более что, как правило, родители воспитывают детей в той же культуре, в которой выросли сами. Дело в том, что эта генетическая составляющая присутствует в принципе, философски. Но на практике, при исследовании народов, при попытке установить границы, где заканчивается один народ и начинается другой, генетическая принадлежность не установима. Если не сравнивать, конечно, финнов с маори. Поэтому основой для рационального подхода остатётся культурная составляющая национальности.
Я всё-таки не согласен, что, если большая часть людей воспринимает слово неправильно, нужно от слова отказаться. "Выпрямлять имена" нужно (так кажется, это Конфуций называл). Хотя, конечно, осторожность в выражениях не помешает.
Да и насчёт "большинства", мне кажется, некоторая натяжка. По крайней мере базовый термин - "народ" - большинство народа (извините за каламбур ) воспринимает более-менее правильно.

Цитата:
Ну и еще один важный момент: хотя предоставленная Вами модель напряжения в межкультурном взаимодействии вполне правдоподобна, я не вижу оснований применять ее к той опасности взрыва, о которой Вы говорите. Я не вижу, что в России со стороны хоть каких-то "нацменьшинств" ощущается опасность изменения привычной русским культурной среды.
Да, в Москве много выходцев с Кавказа. Они часто заняты в торговле, и от этого заметны на улицах. И что? Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык? Они просто сосуществуют.

Я пока не говорил "опасность для культуры". Я говорил о влиянии на культурную среду обитания. И это влияние, как это не цинично звучит, "нацмены" оказывают самим своим сосуществованием с "нацболами". А не целенаправленной пропагандой. Азербайджанские мигранты построили мечеть для себя - местные жители её видят, слышат пение муэдзина - привычная культурная среда обитания изменилась. Возможно, совсем немного. Но изменилась (я пока не касаюсь вопроса, изменилась в худшую или лучшую сторону).
Вы хотите, чтобы я привёл примеры проявлений того, что такие изменения накапливаются? Это непросто, поскольку впечатления из повседневной жизни или опыт общения с "нацменами" (свой ли, окружающих ли) - это аргументы не очень весомые. А весомых аргументов пока действительно немного, активный приток инородцев начался не так давно и изменеий накопилось не так много. Людей пугает, как мне кажется, пока не то что уже реально есть, а то, что может быть в будущем, при сохранении тенденций.
Вот, вспомнил! Вы обратили внимание на рекламу? Последние 3-4 года в московской рекламе стали активно использовать моделей явно южной внешности. Это тенденция вполне отчётливая, лет десять назад такого не было и в помине. Целевая аудитория возросла...

Цитата:
Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.

Про пропаганду я уже сказал.
Евреи как пример тоже неудачен - этот народ во-первых, выработал за века склонность к "мимикрии" (как средство защиты), и, во-вторых, их у нас совсем не так много. Мне кажется, евреев у нас не любят просто по старой памяти (в Российской Империи возможно действительно были межнациональные конфликты между русскими и евреями).

Цитата:
Вот от кого давление есть, так это от американской культуры. И как это сочетается с тем, что неонацисты обращают свою ненависть на евреев и черных?..

Ну, они ж считают, что за США стоит мировая жидо-масонская закулиса. И негров там тоже много.

Цитата:
Собственно говоря, раз мы видим, что проблема у нас не в защите нашей культуры, то и надобности очень много распространяться о "носителях русской культуры" нет. Так что не предлагаю вообще никакого термина выдумывать. Просто поменьше говорить о русских, и побольше делать для этой самой русской культуры - язык наш защищать, музыку, промыслы, праздники.

Дело в том, что проблема "О народах, этническом сознании и национальном вопросе" не сводится лишь к межнациональной розни. По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности. А, как мы согласились, макрообъединением людей на основе культурных связей является как раз народ. Т.е. если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами.
Разве в таких условиях не возрастает важность этнических вопросов? Разве не должно государство учитывать их при формировании государственной идеологии (которой у нас, кстати, пока нет) и внешнеполитической стратегии (аналогично)? Собственно, я с этого начал.

Цитата:
Еду русскую - Лужков не дурак был, "Русское бистро" организовывая (собственно говоря, еда - это единственный показатель того, к какой культуре человек реально принадлежит).

Да, еда - это важно. Когда бываю за рубежом, мне очень не хватает ржаного хлеба...

Цитата:
Мой дед  Не светловолосый, правда, но довольно светлый. Со светло-голубыми глазами...

Не ждал - не гадал, случайно попал!

Итого, у меня получилось 4 тезиса.
1. Делить людей на основе генетической составляющей их национальности - действительно неверно.
2. Национальность включает генетическую составляющую наравне с другими, но в практических целях можно использовать лишь культурную.
3. Значение понятия "народ" в меняющихся глобальных условиях возрастает (потому я и решил продолжить тему), и не исчерпывается лишь решением проблемы межнациональной розни. Поэтому употреблять его "меньше" не получится.
4. Итог: надо добиться, что понятие принадлежности конкретного человека к народу (национальность) народные массы воспринимали верно. А не уходить от его употребления. Либо, в крайнем случае, заместить его другим существительным, не таким заезженным... может быть, "народность"?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: HG on 19-01-2006, 12:48:25
Поэтому основой для рационального подхода остаётся культурная составляющая национальности.
"Бьют-то не по паспорту, а по морде". Проще-то как определить? По внешности 
Никогда не надо забывать о том, сколь многие в выборе между простым и правильным предпочтут простое.

HG, у Вас все тезисы замечательные, и очень правильно, что необходимо заниматься национальным вопросом в смысле культурной составляющей. Но для меня, однако ж, очень актуален вопрос о том, чтобы не били. И для решения этого вопроса обязательно надо акцентировать неправильность деления на основе генетической составляющей.
Я бы проголосовал за замену слова "национальность", чтобы разговоры о межкультурном взаимодействии не провоцировали тех, кто смотрит в первую очередь на морду.
Цитата:
По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности.
С одной стороны, это масло масляное. Сходство людей и культура - по большому счету одно и то же. С другой стороны, интересы у людей могут совпадать или противоречить независимо от того, насколько эти люди похожи. Интересы граждан одного государства как правило ближе друг другу, чем к интересам граждан другого государства. Поэтому Ваш вывод
Цитата:
если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами
- это очень большая натяжка.

               

               

[Gallis›]

Очень интересно, что Вы, Арвинд, оказывается, имеете некоторое отношение к Индии. Я к этой стране отношусь с огромным интересом и уважением. Даже в свадебное путешествие планировали съездить туда. Пока что не вышло. Но всё ещё впереди.

Возвращаясь к мифам, хочу Вам со всей прямотой заявить, что если народ - миф, то "глобальное человечество, всечеловечество" - архимиф. Рациональности в нём ничуть не больше, чем в национальном мифе. А вот последствия, к которым он ведёт, гораздо хуже. Серо-буро-малиновое население земли, воркующее на каком-то пиджин-инглише с бигмаком в зубах - вот приблизительное будущее, которое несёт этот миф. Такое человечество - безобразно. А там, где нет эстетики, нет романтики, принципиально, нет и смысла.

С другой стороны - отстаивание своей национальной оригинальности (а эта оригинальность не может существовать без такой составляющей как фенотип нации или народа (не похожие на свой "идеальный образец" немцы, итальянцы, арабы, китайцы или индейцы - штука жалкая и бессмысленнная)), отнюдь не означает всеобщей резни всех против всех. Отнюдь! Именно Российская Империя, а потом частично и СССР дали наилучшие образцы совместного проживания сотен народов, причём безо всякого плавильного котла, а с бережным отношением к каждому народу и его культуре. И это Вам надо не забывать!

Вы, в принципе, не сказали ничего такого ужасного антирусского, но в словах ваших сквозит русофобия. Не ненависть! А именно "фобия". По вашей интонации русское национальное начало есть злое и тёмное начало.

Всё дальнейшее вырезано как злостный офф-топик. Вам, Gallis, никто не давал оснований для очередной агитки. Если докажете свои обвинения в русофобии - разрешу писать в этой теме дальше. Без таких доказательств - буду тереть. Вот такой вот я плохой модератор!
Арвинд.

               

               

[Арвинд›]

Цитата:
отстаивание своей национальной оригинальности (а эта оригинальность не может существовать без такой составляющей как фенотип нации или народа (не похожие на свой "идеальный образец" немцы, итальянцы, арабы, китайцы или индейцы - штука жалкая и бессмысленнная)), отнюдь не означает всеобщей резни всех против всех.
 
Вопрос в средствах. Вопрос всегда в средствах. Средства, которыми можно сохранять свою национальную оригинальность могут быть как положительными (воспитание в духе собственной культуры, всемерное её поощрение), так и отрицательными (в худшем случае - резня).
Так вот, задача "сохранять свой фенотип" мне категорически не нравится именно потому, что никаких положительных средств для своего решения она не предусматривает. Поэтому я был и буду яростным противником любых попыток ее решать и любых попыток о ней говорить.
Скажу больше - я сочту себя вправе толковать любые подобные призывы как подпадающие под статью УК, со всеми вытекающими.

               

               

[Gallis›]

<...>обсуждать с тутошним комитетом по идеологии что-либо всякая охота пропадает.
В чём проблема? Не хотите обсуждать - не надо. Можете даже продолжить в том же духе и дослужиться до бана. Арвинд.

               

               

[Эотан›]

Я никогда не видел смысла в сохранении "фенотипа" и пр. Национальность определяю по языку - если негр не знает ни одного языка кроме русского, и с трудом может показать в какой стороне Африка находится, значит он русский, ибо другой культуры не знает.
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?

2 Галлис -
Об оригинальности разговор тоже поднимался не раз - оригинальность каких-нибудь кривичей и дреговичей пропала при складывании Руси. А до этого пропала оригинальность каких-нибудь пред-кривичских племен.
Все проходит, пройдет и это. Дайте людям возможность путешествовать - и население земли перемешается за двести лет. Пример тому - Куба (я его тоже приводил). Очень симпатичные люди, испаноязычные При этом они никакого ужаса от отсутствия оригинальности не испытывают.

               

               

[Absinthe›]

Цитата:
И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?


 Найдет-найдет... Из личного опыта: а) за кельтский крест на шее, б) за "че уставилась, б****?", в) за друзей, у которых вотосы длиннее 2 см... И никакого национального подтекста

впрочем, как и полового-им на это побоку

. И дело не в фенотипе, совершенно верно. Он как таковой никакого значения не имеет. У меня вот бабушка в Бурятии живет, коренная бурятка, и от того, что у нее разрез глаз не славянский, она не перестает быть русским человеком, не правда ли?

               

               

[GtG›]

 Я могу живо проиллюстрировать, что такое национальное самоопределение, на примере из Калужской области.
 В посёлке 17-ый (Семнадцатый) и селе Бели вместе с русскими уже более 50 лет проживает некоторое количество "цыган" (я не совсем уверен, что это цыгане - но местные жители их только так и называют - наверное из-за того самого "фенотипа" - думаю, что это вроде того, что Мелеховы - "турки"), а как стоило мне спросить у них, кто они такие, отвечают - "Русские". Они живут теми же радостями и печалями, что и всё население этих населённых пунктов и России в целом. Они поселились туда до войны, оттуда же ушли воевать их деды и отцы. И все местные жители относятся к ним как к русским, хоть и называют цыганами. Свадьбы, именины, все печальные и радостные события они встречают также и вместе с остальными. Они стали русскими, но в Москве для них также небезопасно, как и для других национальностей, непохожих на славян.
 А в посёлке Полотняный Завод, проживает компактная, очень "самобытная", но тоже "пришлая" группа с Кавказа, они живут по своему, говорят по своему, зачастую ставят свои обычаи выше местных и закона (надо сказать, что и местные обычаи нередко идут вразрез с законом - но для представляющих закон личностей - это, воспоминание о своей молодости, и является нормой, установленной местным "самоуправлением задолго до принятия нанешних законов). Нередко переселяющиеся народы несут с собой свои нормы поведения, чуждые местным нормам. И переселенцы, боясь ассимиляции, хватаются и держаться за них. а ведь давно сказано " Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Все кто едут в какую то страну, или переселяются в какой то другой район, могут сохранить свою культуру, и даже должны делать это, чтобы мир не стал сер, но они должны помнить,- пока их не будут называть "цыгане", не подразумевая национальности, а считать при этом русскими, что будет достигнуто только в том случае. если они примут местные нормы права - они гости. Мне не прдёт в голову ставить под сомнение, что те, кто считает себя казахами, не хозяева в Казахстане, а тридцать национальностей Дагестана в Дагестане.
 В западных странах, где верховенство закона над правовыми и моральными местными обычаями несомненно, этот вопрос решается легче. А у нас в стране это не так. И тот кто сюда едет, должен быть готов или быть гостем, ("чувствуйте себя как дома, но не забывайте, чот вы в гостях"), или становиться "русским". Иначе общество будет наполнено "национальными ежами", уколотся о котрые очень легко, и поэтому их не очень то любят. И чем больше община таких гостей - тем длинней иголки. Большие общины способны противопоставить массе окружающих, свою сплочённость. Они связывают себя круговой порукой, по тому самому принципу "национальности", в то время как у себя дома довольствуются порукой внутри семьи/клана/тейпа. А мифы о русском национализме этой сплоченности только на руку.
 Кстати есть выход, который проверен опытом многих стран, в том числе и дореволюционной России. Это создание группами гостей, при "помощи" местных властей, "национальных районов" - там закон государства попирается их нормами права, но они не жалуются - потому что это их обычаи, а аборигены туда и не стемятся попасть.

               

               

[Gallis›]

Прежде всего, хочу заметить, что сведение национального вопроса только к материальным аспектам - социальному, биологическому, лингвистическому - это упррощенческий, а значит, ущербный подход. Поскольку основной вопрос философии до сих пор так и не решён, постольку всякий мыслящий человек не имеет права игнорировать духовную сторону вопроса. Её игнорирование, кстати, часто и приводит к неверному пониманию сущности национализма как идеологии.

Например, материализм опирается на дарвиновскую теорию, одним из главных постулатов которой является борьба за выживание. Из этого одни делают виды, что разные народы, уподобившись пресловутым дарвиновским видам, должны друг друга уничтожать, борясь за место под солнцем. Другие же, считая человечество единым видом, делают вывод, что если вид единый, то и человечество, стало быть должно быть единым, поэтому национальности и расы сами по себе не имеют ценности. От их исчезновения ничего не убудет. На мой взгляд вредны оба подхода. И их надлежит преодолеть.

А есть и иные подходы, иные идеи. Ниже даю ссылку на одно из таких рассуждений, толкующее о том, что исток национального начала нужно искать там же, где исток человеческого духа. По-ленински выходит, что сознание есть лишь якобы какое-то странное "отражение" материи материей. Не больше того об этом могут сказать и все иные материалисты. Из этого следует, что, в общем, материалисты просто не знают, что такое сознание.

Идеалисты же говорят о некоей иной ноуменальной реальности, откуда дух нисходит в материю, и куда потом возвращается. Конечно, это тоже дискуссионно. Но, по крайней мере, не менее логично, чем теория ленинского "отражения".

Нижеуказанный источник утверждает, что национальное начало берёт свой исток в "нуминозном", то есть божественном, духовном мире. Не пытаюсь представить это как истину в последней инстанции, но лишь как пищу для размышления мыслящих:   

http://ari.ru/book/

Да! Ещё одно. Часто материалисты называют многие феномены, воззрения, верования - иррациональными, то есть не разумными или вне разумными. На деле в числе таких "иррациональных" объектов, чаще всего, оказывается то, что материалистами просто не понято, или уж очень угрожает всей системе их построений. Тот есть это просто демагогический ярлык, используемый материалистическим лагерем.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
Я никогда не видел смысла в сохранении "фенотипа" и пр. Национальность определяю по языку - если негр не знает ни одного языка кроме русского, и с трудом может показать в какой стороне Африка находится, значит он русский, ибо другой культуры не знает.

Пожалуй, описанный случай и правда не имеет никаких других решений. Русский народ вобрал в себя много кровей, казаки беспрепятственно принимали в свои ряды калмыков, бурят, тюрок, северокавказцев, но опять же при условии, что эти новые члены той или иной общины становились полноценной её частью, то есть принимали все ценности, религию и устои существующего общества. Тем не менее есть архетип каждого народа. Идеальный его образ. Его, образа, гибель, скорее всего, будет гибелью и самого народа. Люди с новым образом будут уже иным народом. Может, в этом нет ничего объективно плохого. Но и хорошего тоже. Классический пример римляне и современные итальянцы. Может, современные итальянцы и неплохой народ. Но в них не осталось ничего от того Римского Народа, который не знал равных в доблести и организаторском таланте.

И скажите, на милость, в чём выиграет мир, если исчезнут такие же идеальные англичане, французы, грузины, казахи, китайцы или арабы? Что от этого в мире станет лучше?

Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?.

А я к этому хочу добавить, что половина случаев, о которых в прессе говорят как о проявлениях расизма и т.д., случаи не имеющие с этим никакой связи. Знаменитую таджикскую девочку в Питере убил некий молодой человек с цыганскими кровями, между прочим. Это я слышал от одного питерского оперативника. Дело связано с наркоторговлей, и никакими скинами там и не пахло. Но кому теперь это интересно? Или, к примеру, в августе ушедшего года в Калмыкии местное население, среди которых преобладали калмыки, но были и русские, восстали против террора поселившихся в том селе чеченцев, сожгли их дома, и всех их выгнали. Так многие наши СМИ - вовсю сочувствовали бедным чеченцам, которых, видишь ли, повсеместно гонят. Спасибо, калмыки там оказались, а то всех местных жителей, наверно, записали бы в скинхэды.

Вообще, скинхэдство - западное явление, занесённое к нам вместе с демократией и иными западными феноменами. Явление это эксплуатируется разными политическими целями в своих целях, о которых сами рядовые участники этого движения, надо полагать, не догадываются. Изжить его можно лишь привитием молодому поколению настоящей национальной культуры.

Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
2 Галлис -
Об оригинальности разговор тоже поднимался не раз - оригинальность каких-нибудь кривичей и дреговичей пропала при складывании Руси. А до этого пропала оригинальность каких-нибудь пред-кривичских племен.
Все проходит, пройдет и это. Дайте людям возможность путешествовать - и население земли перемешается за двести лет. Пример тому - Куба (я его тоже приводил). Очень симпатичные люди, испаноязычные При этом они никакого ужаса от отсутствия оригинальности не испытывают.


Наш философ Константин Леонтьев когда-то гово о том, что в начале 19 века, вся Европа была пёстрым весёлым ковром. Приезжаешь в Испанию - там свои песни, свои костюмы, свои блюда, свои странности, свои доблести, свои прекрасные женщины. Приезжаешь в Германию - а там всё иное. Не хуже, и не лучше, но не менее великолепное. То же с Италией. То же с Россией, и со всеми иными странами. Капитализм всё это убил. Убил народное творчество, народные ремёсла, убил совеобразие общественных институтов и много ещё чего. Серая пиджачно-кепочная толпа, не знающая ничего кроме работы, потерявшая всякий эстетический вкус, разговаривающая на упрощённом примитивном языке - вот итог работы капитализма.

В наш век это относится уже ко всему миру. Разные народы, конечно, гибнут с разной скоростью. Многие ещё крепко стоят, и даст Бог, выстоят. Но, в общем, всё ещё мрачнее чем было. Культура, о которой тут рассуждали, заменяется телевизором и мас-культурой, которую, не мудрствуя лукаво, конструируют для каждой страны просто по американскому образцу. Один студент из Оксфорда сказал мне, что у них в Англии очень скучно. Религией, политикой, филрософией и искусством интересуется 1 % населения. Остальные интересуются только деньгами. В континентальной Европе, добавил он, немного поинетереснее. Но в целом, континент от нас отличается только тем, что у нас пиво без пены, а у них с пеной.

Ну и что, что Куба? Куба - это тоже своеобразное явление. Дети рабов и всяких авантюристов, изначально оторванные от своих корней и не могут сожалеть о чём-то потерянном, потому что они его и не знали. Уже их давние предки были выброшены из своих национальных сред... А вот взять Германию. Я знаю, что там есть общества саксонцев, франков, алеманнов, фризов и т.п. В этих обществах пытаются что-то вспомнить и восстановить. Что касается Руси, даеж в начале ХХ века в тех областях, где жители вятичи сохранялись какие-то смутные воспоминания об этом. "Мы ребята вячкие..." и т.п. песни пели ещё совсем недавно. Если взять Украину, в её патриархальных западных районов по сей день сохраняются бойки, лемки, гуцулы и прочие племенные группы со стойкими традициями. То же, видимо, можно сказать об ирландцах с их кланами. Да и о многих других народах.

Тому, что многое забылось, многое утеряно, никто не радуется. Что в этом, вообще, хорошего? Ради чего это всесмешение, эта новая вавилонская башня? Ради того, чтобы все болтали на пиджин-инглише и танцевали хип-хоп? Чем человечество станет лучше, если оно станет гомогенным? Может тогда войн не будет? Не тешьтесь иллюзиями! Причины для войн всегда найдутся. И для того, чтобы морду на улице друг друг начистить, причины найдутся тоже. Их, вы сами, Эотан, перечислили. 

               

               

[Арвинд›]

Gallis, а ведь я Вам уже сообщал:  если докажете свои обвинения в русофобии - разрешу писать в этой теме дальше. Без таких доказательств - буду тереть. Стирать Ваши последние сообщения мне не хочется, но разрешить Вам игнорировать указания модератора и не держать собственных обещаний я не намерен тем паче.

Даю Вам 12 часов - не будет доказательств, не будет Ваших постов в этой теме. Кроме указанного, жду доказательства к следующему:
Цитата:
Приезжаешь в Испанию - там свои песни, свои костюмы, свои блюда, свои странности, свои доблести, свои прекрасные женщины. Приезжаешь в Германию - а там всё иное. Не хуже, и не лучше, но не менее великолепное. То же с Италией. То же с Россией, и со всеми иными странами. Капитализм всё это убил. Убил народное творчество, народные ремёсла, убил совеобразие общественных институтов и много ещё чего. Серая пиджачно-кепочная толпа, не знающая ничего кроме работы, потреявшая всякий эстетический вкус, разговаривающая на упрощённом примитивном языке - вот итог работы капитализма.

Сообщите нам, пожалуйста, что Вы лично наблюдали в Германии, Испании и Италии, когда Вы там были, сколько времени пробыли, что дало Вам основание говорить, там осталась только "пиджачно-кепочная толпа". Докажите также, что убийство было проведено именно капитализмом.

               

               

[Gallis›]

Про пиджачно-кепочную толпу в указанных странах пишет Константин Леонтьев. Это вольный пересказ из его статьи, посвящённой речи Достоевского на открытии памятника Пушкину. В Интернете её нет, а то бы я привёл её точно, а так привожу по памяти. Суть.

Но я вам точно могу рассказать о Турции, в которой бывал неоднократно. Там всё именно так и обстоит. Поистине, пиджачно-кепочная толпа. Национально своеобразная одежда там была фактически запрещена Кемалем Ататюрком, который был образцовым вестернизатором. За ношение фески и тюрбана сажали в тюрьму. Да и сейчас женщине надеть мусульманское покрывало в большом городе непросто. В общественных местах - запрещено.

И неужели, Арвинд, вы будете утверждать, что в Германии, Италии и Испании повседневно носят национальные одежды? Может, на праздник и надевают что-нибудь этакое. Но это исключительные случаи.

               

               

[Арвинд›]

Gallis, о Турции не могу сказать. Насколько я могу судить по другим странам, национальная одежда сдает свои позиции во многом потому, что не выдерживает конкуренции. В Индии очень много сари, и на праздники женщины одевают только их. Но на работу лучше ходить в том, что одевается быстро и мало стесняет движения, а сари тут не очень подходит.
Хотя Индии потеря национального колорита, конечно, не грозит - но европейской одежды там довольно много.

Что произошло с русской народной одеждой - не знаю, но не думаю, что в ее потере виноват капитализм 
Цитата из: Gallis on 23-01-2006, 14:49:43
пишет Константин Леонтьев. Это вольный пересказ из его статьи
Просьба всегда указывать источники, если кого-то цитируете.

^{Для доказательства Ваших слов в мой адрес у Вас осталось 11 ч. 40 мин.}