Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кольца Власти  (Прочитано 3718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Кольца Власти
« : 31/10/2003, 15:22:15 »
Уважаемые корифейники,

У меня возникло сразу 2 вопроса... Но поскольку оба они - про планы - я решила их объединить в одну тему... ::)

1. Кому из эльфов по плану Саурона должны были достаться кольца власти?
Это вопрос навеян соседствующей темой про Леголаса... королей у эльфов было 3, но колец тоже было 3... и сразу стало неясно, как Саурон планировал передать кольцо Ингве... или на кого он решил его сменить...

2. Были ли кольца власти в плане истории Средиземья Толкина?
Хотелось бы развить свои знания по вопросу исторической последовательности в создании Хоббита+ВК и Сильмариллиона в этой части...

Заранее спасибо  :D
« Последнее редактирование: 04/04/2010, 04:52:12 от Павел Corwin Гайдаржи »

Асгейр

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #1 : 31/10/2003, 15:37:17 »
1. Никому. Он про эльфийские Кольца и не знал. 16 колец предполагалось раздать людям и гномам, а эльфов предполагалось попросить "за море".
2. Не понял вопроса....
Пока писался Хоббит, Толкин про Кольца ничего не знал. Концепция Колец Власти появилась в процессе написания первой книги LoTR, по-моему.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #2 : 31/10/2003, 15:54:35 »
1. А как же быть с Сильмариллионом?

Narya, Nenya, and Vilya, they were named, ... and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them ...
Сильмариллион, Of the Rings of Power...

2. Асгейр, в этом и проявляется класс ответа :) Вопроса Вы, может, и не поняли, но все объяснили очень доступно - большое спасибо!  ;D

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #3 : 31/10/2003, 16:04:39 »

Цитата из: Bindaree on 31-10-2003, 15:54:35
1. А как же быть с Сильмариллионом?

Narya, Nenya, and Vilya, they were named, ... and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them ...
Сильмариллион, Of the Rings of Power...


Правильно, он и хотел владеть этими безусловно могущественными и полезными кольцами, но сделаны они были одним Келебримбором в отсутствие Саурона.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #4 : 31/10/2003, 17:07:54 »
Баньши, Асгейр...

Я поняла, что я не понимаю... это есть хорошо :)

То есть когда создавались кольца Саурон вообще никакого плана не имел относительно их?

Просто эльфы их создавали под его руководством, а потом он подумал и решил: "у меня 16 колец, распределю-ка я их как 7 и 9"?

Расскажите мне, пожалуйста, как было дело... я запуталась совсем...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #5 : 31/10/2003, 17:15:30 »
Дело было так.
Саурон начал учить эльфов. Эльфы начали ковать Кольца. Сперва они Малые Кольца ковали, потом их умение выросло (1500-1590 годы ВЭ). В 1590 Саурон ушел на юговосток, в Мордор. 16 Колец к этому времени были уже откованы. Эльфы думали, что куют их для себя, Саурон думал, что знает их предназначение куда лучше. Потом Кэлебримбор сковал Три (Саурон об этом не знал), а враг - Одно. в момент завершение работы Младший Враг узнал про Три Кольца (это ИМХО, слегка подтвержденное текстами), а Кэлебримбор просто понял общую картину происходящего. Потом случилась война, и у Саурона стало 17 колец вместо Одного. 16 он начал распределять между теми, кого он хотел совратить себе в помощники. С людьми у него все вышло, с гномами оказалось сложнее.
 Непонятно, почему Саурон распределил добытые Кольца именно так. Есть сомнительное указание, которое можно трактовать как то, что Девять были из Малых работ Миррдайн... но, скорее, он просто распределил Кольца так, как получилось. Но это уже ИМХО...

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #6 : 31/10/2003, 17:16:37 »
Саурон не прямо руководил эльфами Эрегиона во время отковки колец, он лишь умело направлял их работу своими советами в нужную ему сторону. А три кольца были выкованы Келебримбором по его (Келебримбора)собственному желанию и в замыслах Саурона не участвовали.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:громадье планов
« Ответ #7 : 31/10/2003, 17:31:20 »
Асгейр,

Спасибо! очень очень доступно  ;D специально для меня  ;) большое большое спасибо  :D

Баньши,

Вам такая же огромная благодарность  :D

Все стало ясно, пойду тренироваться темы закрывать  ::)

               


               

      

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: громадье планов
« Ответ #8 : 04/04/2010, 04:51:15 »
Эта старая тема заставила задуматься: а есть ли какие-нибудь описания Семи и Девяти колец? Различались ли они между собой (по группам или поштучно) или были "серийными"? Сразу на ум приходит, что все они были как-либо украшены, т.к. Гэндальф одной из причин опознания Единого назвал отсутствие на нём камней.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #9 : 04/04/2010, 06:32:08 »
Поштучное разделение между кольцами людей описывают фанфики, впрочем, это не в нашу тему.
Гномьих колец мы в книгах не видим вовсе - гномы, их носившие, нам почти неизвестны. Кроме отца Торина - но и с ним Гэндальф столкнулся уже после потери кольца. Просто нечего сравнивать.

Теперь о различиях между гномьими и людскими кольцами.
Разделение это по группам было объективным - Саурон в Заклинании Кольца уже прямо планировал разделить их так.
Сами же эльфы хранили Девять Колец в общем доме Мирдайн, а Семь были скрыты лучше: см. напр. текст "История Галадриэли и Келеборна" из Неоконченных:

Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее ценные творения Мирдайн; но Трёх и Семи он найти не сумел. Тогда келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и Девятью он дорожил меньше, чем Тремя [...] [Здесь не сказано напрямую, что Саурон именно тогда завладел Семью Кольцами, хотя логично предположить, что так оно и было ...]

Эрго, Келебримбор сам почему-то отделял Семь от Девяти.

Но, всё-таки, если о свойствах Кольцепризраков мы ещё что-то знаем, то о том, чем особенным отличались гномы с кольцом, не сказано практически ничего. Говорится, что оно повышало их жадность, но не подчиняло Саурону. Это, вероятно, потому, что гномы лучше сопротивляются злу.
Считается, что каждый из родов гномов получил по кольцу, и гномы держали всё это в секрете - так, Торин ничего не говорил о семейном кольце (и знал ли вообще?)
А больше почти ничего и не сказано...

Только о кольце Траина упоминается довольно часто, но ни слова о его свойствах. Могло ли это Кольцо привести его в Дол-Гулдур? Возможно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #10 : 04/04/2010, 06:39:54 »
Очень интересный отрывок есть в черновиках к ВК, том 6, глава 3:

Bingo shuddered. 'But why should we?' he asked; 'and why should the Lord want such servants, and what has all this to do with me and the Ring?'

'It is the only Ring left,' said Gandalf. 'And hobbits are the only people of whom the Lord has not yet mastered any one.

'In the ancient days the dark master made many Rings, and he dealt them out lavishly, so that they might be spread abroad to ensnare folk. The elves had many, and there are now many elf-wraiths in the world; the goblins had some and their wraiths are very evil and wholly under the command of the Lord. The dwarves it is said had seven, but nothing could make them invisible. In them it only kindled to flames the fire of greed, and the foundation of each of the seven hoards of the Dwarves of old was a golden ring. In this way the master controlled them. But these hoards are destroyed, and the dragons have devoured them, and the rings are melted, or so some say. Men had three rings, and others they found in secret places cast away by the elf-wraiths: the men-wraiths are servants of the Lord, and they brought all their rings back to him; till at last he had gathered all into his hands again that had not been destroyed by fire - all save one.

Бинго содрогнулся. "Но почему мы?" - спросил он. "И почему Властелин желает иметь таких слуг, и что это всё творится со мной и Кольцом?"
"Осталось только одно Кольцо", сказал Гэндальф. "И хоббиты - единственный народ, для которого Властелин не сделал ни одного"

"В древние дни тёмный повелитель сделал много колец, и он щедро раздавал их, раздавая всем вокруг, чтобы заманивать народы. Эльфам досталось много колец, и теперь есть много эльфов-призраков в мире; сколько-то досталось гоблинам, их призраки очень злые и находятся полностью под командованием Властелина. Говорят, гномы имели семь, но ничего не могло сделать их невидимым. Их кольца только распаляли в них огонь жадности, и основатели каждой из семи сокровищниц гномов имели золотое кольцо. Так ими управлял повелитель. Но эти сокровищницы уничтожены, разорены драконами, и кольца расплавились, или что-то в этом роде. Люди имели три кольца, а другие находили в тайниках, брошенных эльфами-призраками; люди-призраки - слуги Властелина, и они принесли все кольца Властелину; пока тот не собрал все кольца снова, кроме тех, которые были уничтожены в огне, все, кроме одного".

Дальше там описывается некий эльф, на месте которого Толкин впишет Исилдура... но к теме это уже не относится.

В примечаниях к этому месту есть также фраза
 'some say the rings don't work on them: they are too solid.' (p.87)
"Говорили, что кольца не работают на них: они слишком твёрдые"


Во второй фазе развития сюжета (т.6, гл. 15) Гэндальф приводит известный нам стих - с тех пор количество колец у народов не менялось.
В отличие от более поздних версий, здесь все кольца наделяются одинаковым описанием:

Three, Seven, Nine and One he made of special potency: for their possessors became not only invisible to all in this world, if they wished, but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move. And they had (what is called) good luck, and (what seemed) endless life. Though, as I say, what power the Rings conferred on each possessor depended on what use they made of them - on what they were themselves, and what they desired.

"Три, Семь, Девять и Одно он наделил особой силой: их владельцы не только становились невидимыми для всех на свете, если пожелали, но также могли видеть всё в мире под солнцем и, с другой стороны, движение невидимых вещей. Они имели (как это называлось) удачу, и (как казалось) вечную жизнь. Также, я бы сказал, что сила Колец прислушивалась к желаниям своего хозяина, и могла быть использована в зависимости от них".

Ещё странная фраза:

 (One idea was that dwarves need a Ring as foundation of their hoard) (p.210)
(Была мысль, что гномам нужно Кольцо для основания сокровищницы)

В седьмом томе говорится уже, что колец было много, но посчитанные Кольца Власти были сильнее:
 They made many rings, but One and Three and Seven and Nine were rings of special potency. (p.259)

По указанию Рэтлиффа ("История Хоббита") нашёл ещё одно место в 12м томе, стр. 280

"Partly by the . . . power of the Ring . . . Thrain after some years became restless and discontented. He could not put the thought of gold and gems out of his mind. Therefore at last when he could bear it no longer his heart turned again to Erebor and he resolved to return."

"Отчасти... под влиянием силы Кольца... Трайн после скольких-то лет стал беспокойным, неудовлетворённым. Он не мог перестать думать о золоте и бриллиантах; в конце концов он не вынес этого и решил вернуться в Эребор".

В Лихолесье его и поймали, как-то так.
« Последнее редактирование: 04/04/2010, 16:15:56 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #11 : 04/04/2010, 07:36:41 »
"Три, Семь, Девять и Одно он наделил особой силой: их владельцы не только становились невидимыми для всех на свете, если пожелали, но также могли видеть всё в мире под солнцем и, с другой стороны, движение невидимых вещей.

Небольшое уточнение нашел в "Письмах". К сожалению, не по основному вопросу, но пусть будет.

Как минимум Три эльфийских невидимость не давали:

Эльфы Эрегиона создали, почти исключительно силой своего собственного воображения, без подсказки, Три несказанно прекрасных и могущественных кольца, направленных на сохранение красоты: эти невидимостью не наделяли.
(#131)
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #12 : 04/04/2010, 07:47:36 »
Так и гномьи не давали даже в той версии (правда, остаётся неясным, не "виноваты" ли в этом особенности самих гномов). А эта "приравнивающая" все Кольца Власти версия из шестого тома, я сразу сказал, что она отличается от принятых.
Просто само место мне показалась изрядно интересным.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #13 : 04/04/2010, 12:19:31 »
Было уже. Три сообщения подряд. Вся история развития.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #14 : 04/04/2010, 13:49:33 »
"Ещё странная фраза:

 (One idea was that dwarves need a Ring as foundation of their hoard) (p.210)
(Была мысль, что гномам нужно кольцо для основания народа)"

Только "hoard" - не "народ", а "запасы", "сокровища". Это хорошо перекликается с окончательным вариантом "каждой из великих сокровищниц гномов дало начало золотое кольцо". Мёнин, исправь, не вводи народ в заблуждение :)

Кстати, как раз гномьи кольца в этом отношении наиболее похожи на чудесное кольцо Драупнира из скандинавской мифологии - оно каждый день приносило своему обладателю еще девять золотых колец.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольца Власти
« Ответ #15 : 04/04/2010, 13:52:17 »
Злостный оффтопик
я не переводчик, ага =(