Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 14:02:45
Буду благодарен за ответ.
Не прошло и полгода
. Или прошло?
««В наши дни невозможно писать еволиция, егоизм, екзамен, елемент и т.п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква ‘э’ абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные».»
Да, но все меняется со временем. Многие ли знают, что буква «а» в начале слова – верный признак заимствования? Мало кто. Возможно, со временем то же самое произойдет и с буквой «э». В смысле, исторический очерк – вещь ценная и большое вам за нее спасибо, но, тем не менее, для решения нашего вопроса важнее нынешнее состояние вещей (нравится оно нам или нет, вне зависимости от того, как оно возникло).
«против употребления ‘э’ вслед за твердыми согласными – в таких, например, словах, как "пенснэ, кашнэ" и др., Я. Грот возражал решительно.»
Чем он это мотивировал?
«С тем, что в исконно русских словах смягчение согласной перед звуком ‘э’ происходит регулярно (особенно если этот звук – ударный).»
Я не уверена в том, что это правильное утверждение (или что оно сформулировано правильно). Начнем с того, что вы называете «исконно русскими словами». Где вы проводите грань между исконно и неисконно русскими словами. «Иван», «хлеб», «доска», «здравствуйте» - это оно или нет? В качестве нейтральной формулировки предложила бы такую: «в словах, которые носители языка оценивают как исконно русские, звуку «э» предшествует мягкий согласный». И тем не менее, отсутствие какого-то звука в фонетической системе языка вовсе не означает, что в ней не может появиться новый звук. К примеру, звука «ф» в русском языке некогда не было – но, появившись вместе со словарными единицами, он нашел себе место в фонетической системе языка. То же самое с легкостью можно приложить и к «э» после твердых согласных: система не запрещает существование такого звука, он реально существует в устной речи. И если слова вроде приведенных вами в эпиграфе мы произносим правильно ([дэнди], а не [д’энди]), так это потому, что мы их слышим. В то время как те имена собственные, о которых идет речь, мы узнаем не в общении, а из текста. Посему их орфографические отличия от слов типа «денди», «модель» и «сонет» объяснимы и мотивированы.
«Заимствование иностранных слов порой похоже на поэтапное заглатывание, при котором постепенно утрачиваются чуждые, нехарактерные для русского языка, признаки.»
Это некоторое упрощение - то есть, в принципе утверждение верное, но для нашей темы слишком узкое. В частности, выше я уже писала, что не только слово подвергается изменениям, входя в язык, но может меняться и сам язык на разных уровнях: входят новые звуки («а» в начале слова, «ф»), появляются исключения из морфологической системы языка (несклоняемые существительные, к примеру – леди, какаду, пальто), возникают новые синтаксические конструкции (например, деепричастные и причастные обороты – они и по сей день не являются разговорными, но на письме мы ими пользуемся преизобильно), я уж не говорю об орфографических новшествах. Вообще, в каком-то смысле, быть может, это вопрос зрелости и культуры языка и его носителей – то, как именно язык обращается с «чужим». В английском, например, иноязычные слова из языков с письменностью на латинице (современные, не заимствования) остаются «как есть», со всеми аксанами: в частности, именно поэтому Толкин мог себе позволить обильную диакритику. Это норма для английского. А для русского – это не норма. Просто не надо считать наличную норму обращения с заимствованиями существующей «а приори». Она и сама по себе достаточно гибкая, и вдобавок меняется со временем.
«Вот, скажем, мягкое ‘т’ в словах «характер». Смягчилось ли оно из-за использования буквы ‘е’? Пожалуй, нет. Оно смягчилось потому, что «характэр» - слишком не по-русски.»
Выделенное суждение – это уже не констатация факта, это всего лишь мнение. «Крэм» - это не «не по-русский», это устаревший вариант. В слове «интердевочка» (тоже безударная позиция) смягчения не происходит… Необходимо учитывать, что заимствования происходили (и происходят) в разное время, в разном «языковом климате». И то, что было верно для времен, когда было заимствовано слово «характер», может быть неверно сейчас. Не говоря уже о том, что иногда произношение меняется и под влиянием написания.
«Человек простой, привыкший к исконной нашей фонетике, будет смягчать согласные и в таких словах, как «тест» или «интернет».»
Сударь, такой вещи как «исконная фонетика», в природе не существует. Есть фонетика русского языка 20 века, фонетика русского языка 21 века, фонетика русских говоров. Исконной фонетики вообще нет и быть не может, хотя бы потому, что язык постоянно находится в движении, постоянно меняется. Или вы будете апеллировать к фонетике индоевропейского как к наиисконнейшей? Человек простой, академиев не кончавший, будет нарушать нормы русского литературного языка («дОцент с пОртфелем», «пОльта»). То, что относится к нормам грамматики, относится и к нормам фонетики. Если бы единственной нормой было произношение «тэст», то произношение «тест», при всей его посконности и исконности было бы ошибкой. Давайте не будем путать фонетическую систему языка (существующую, а не «выдуманную=исконную») и нормы литературного языка. Это разные вещи. Твердость согласных перед «э» фонетической системой современного русского языка допускается и в ряде случаев такое произношение является нормой, а смягчение является ошибкой.
«До тех пор, пока слово не полностью еще «пережевано» у нас, согласный в нем смягчаться не будет, но по истечении какого-то времени – может.»
А может, и нет. Может, буква «э» завоюет себе право полного дублета буквы «е». Кто знает? Язык непредсказуем.
«а также на вопрос, а что же делать по мере обрусевания заимствованных слов, при котором твердые согласные перед Э заменяются мягкими - снова изменять написание таких слов, меняя при их обрусевании Э на Е?»
Хе-хе. Вы же привели список слов, в которых твердые согласные не смягчаются перед «э». Что закреплено нормой, и норма эта активной атаке не подвергается.
«3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.»
По-моему, это окончательно решает спор. Как узаконенный прецедент.
«Заметим также, что согласно предлагаемым изменениям к своду правил (от 2000 г.) данный пункт никакой коррекции не подлежит.»
Речь шла о словах, которые =уже= были заимствованы. Но по меньшей мере это означает, что слова типа «Бэрэн» вполне вписываются в описанные вами нормы.
««Однако правило это <неиспользование э в именах нарицательных, кроме сэр, пэр, мэр> никогда строго и не соблюдалось, в последние десятилетия (с вхождением в наш язык огромного числа слов иностранного происхождения) написание новых заимствований с буквой Э явочным порядком проникает в печать все чаще и чаще, поскольку это зачастую единственный способ подсказать читателю их произношение.
Говорить о том, что написание "брэнд" неправильно нельзя ровно до той поры, пока вид этого слова окончательно не закреплен академическим словарем. В словарях же новых и иностранных слов можно встретить как "брэнд", так и "бренд", как "хеппенинг", так и "хэппенинг". Мы сознательно остановились на первом варианте для слова "брэнд", желая подчеркнуть не только правильное произношение этого слова, но и то обстоятельство, что это заимствование в нашем языке весьма недавнее и носит сугубо терминологический характер.»»
Ну вот видите. У людей почти такая же аргументация, как у меня. Наши заимствования – они в том числе и терминологичны…
«Итак, вывод первый: к сожалению, некоторые слова Анариэль требуют дополнительных разъяснений, поскольку в нынешнем своем состоянии они выглядят явной дезинформацией. Конкретно, речь об этом:
Цитата из: Анариэль on 27-01-2006, 20:53:15
Само наличие в русском алфавите букв «е» и «э» связано, таким образом, не с наличием в русском языке двух звуков - «е» и «э», а с существованием в русском языке пар твердых и мягких согласных. И пара «твердый согласный - мягкий согласный» благодаря «парным» гласным буквам передается одной буквой: «Таня» - «тятя»
Процитированные мной действующие правила русского языка показывают, что пара «э» - «е» вовсе не идентична парам «а»-«я» или «у»-«ю»»
Пардон, это было лыко в другую строку. Этот аргумент был направлен в тех людей, которые полагают, что «э» и «е» - это разные звуки, что чушь. Да, пары неидентичны, но в контексте самых спорных моментов они рассматриваются именно как такие пары («Галядриэль» или «Галадриэль» как «Бэрэн» или «Берен»). Кроме того, замечу, что история явления в данном случае не стопроцентный аргумент. В смысле, хотя история пары «е-э» не аналогична историям других пар, результат мог бы быть и одинаковым.
…А вообще фраза «действующие правила русского языка» - это смешно, честное слово. У языка как такового правил (как чего-то внешнего) нет. Правила – это ограничительная сетка, которую накладывают на язык его носители (в принципе, языку без разницы, будут люди говорить «хотИте» или «хОчете». Нормой могло стать и «хОчете»). Поэтому здесь жизненно необходимо разделять реалии самого языка и нормы.
