Author Topic: ...как ты смеешь тут ходить, по-турэцки говорить...  (Read 4724 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Анариэль

  • Guest
По просьбе модератора публикую часть статьи, где обосновывается принятая в ТТТ система передачи эльфийских слов. Это именно набросок, без исчерпывающих ссылок и цитат, а также теоретической части, но, думаю, этого пока будет достаточно.

=============================
О некоторых теоретических и практических аспектах транслитерации эльфийских слова,
или как ты смеешь тут ходить, по-турэцки говорить

(...)

2. «Турэцкий акцэнт»

Эпиграф:
А теперь приступим к лекции по лингвистике!
Кэтрин Кинн

В процессе перевода и редактирования русских переводов текстов Толкина я столкнулась с большим количеством критических отзывов (устных и письменных) на выбранную мной систему передачи звуков эльфийских языков.
Главным объектом нареканий стал «турэцкий акцэнт» - так, не без остроумия, его окрестил Камышовый Кот в память о пишущей машинке Остапа Бендера. То бишь, когда слова типа Beren, Beleriand, Aredhel передаются как «Бэрэн», «Бэлэрианд», «Арэдэль», с изобилием буквы «э».
Поскольку я являюсь не просто отдельно взятым переводчиком, но и редактором русского перевода «Истории Средиземья», то, наверное, мне следует объясниться по данному вопросу.
Споря со мной, люди обычно апеллируют к фонетико-орфографическим и транскрипционным нормам русского языка, а также к общим соображениям типа гармоничности или негармоничности.
Начнем с небольшой лекции по русской фонетике и орфографии (не впадая в фонологические извраты). В русском языке есть шесть (или пять, если не считать «ы») гласных звуков - и, э, а, о, у, ы. А «е», «я», «ё», «ю» - это не отдельные звуки, а буквы, которые передают те же звуки э, а, о и у - но уже после мягких согласных и звука «й»: в слове «Таня» два звука «а», первый из которых передается буквой «а», а второй, после мягкой согласной - буквой «я». Стало быть, буквы «э» и «е» передают, в сущности, один и тот же звук - в чем большинство защитников русской буквы «е» не отдает себе отчета, грубо путая звук и букву (за что, к примеру, абитуриенту на вступительном экзамене по русскому языку на филфак МГУ полагается без дальнейших разговоров двойка).
Само наличие в русском алфавите букв «е» и «э» связано, таким образом, не с наличием в русском языке двух звуков - «е» и «э», а с существованием в русском языке пар твердых и мягких согласных. И пара «твердый согласный - мягкий согласный» благодаря «парным» гласным буквам передается одной буквой: «Таня» - «тятя» (первые согласные звуки в словах разные, а ударные гласные звуки - одинаковые!). Что весьма экономно и удобной (представьте себе, что было бы, если бы парная мягкая и твердая согласные записывались разными буквами!), однако привело к появлению в русской орфографии «лишних» гласных букв, каковые некоторые склонны отождествлять со звуками. Не будем следовать их примеру и не будем принимать всерьез мнения типа «английский [e] не есть ни русский [е], ни русский [э]» (К.Кинн, «Снежный мост»).
Тем более что звук класса «э» - переднего ряда и среднего подъема - в русском языке все равно один. Поэтому, в сущности, уже неважно, как именно этот звук соотносится с аналогичным английским звуком (bed, head) и соответствующими звуками эльфийских языков (Beren, Laurelin) - являются ли все перечисленные звуки тождественными или только похожими. Потому что единственный и ближайший аналог в русском звуке - это звук «э», и другого взять негде.
Иногда возражают, что, дескать, «э» и «е» представляют собой разные варианты одного и того же звука - после твердого согласного и после мягкого. Действительно, звук «э» звучит по-разному после твердого и мягкого согласного, однако по определению невозможно произнести «мягкий вариант звука ‘э’» после твердого согласного: ведь вариант звука есть функция от качества предшествующей согласной. Ибо после твердого согласного возможен только «твердый вариант» соответствующего гласного, то бишь тот самый «э», пусть даже он «слишком широкий и твердый, чтобы звучать адекватно» (К.Кинн). Другого звука фонетической системе русского языка в этой позиции взять негде не потому, что это чья-то прихоть или злая воля, а потому что таковы наличные законы русской фонетики, из которых мы вынуждены исходить как из данности - поскольку native speakers of Sindarin and Quenya среди нас нет...
Таким образом, с чисто лингвистической точки зрения употребление букв «э» и «е» для передачи звуков эльфийских языков зависит не от качества эльфийского или английского звука e, а от качества эльфийских согласных - являются ли они мягкими или твердыми, противопоставлены ли они по твердости-мягкости (что не одно и то же). Если противопоставлены - тогда, возможно, будет иметь смысл передать это противопоставление...
Противопоставление наличествует по меньшей мере в одном случае: звук l, как выражается Толкин, «до некоторой степени смягчается» после i или e перед согласной или после i или e на конце слова. Что дает нам в русской орфографии «Асталдо», «тилькал», «макиль». Еще бывает мягкий звук «т». А остальные звуки эльфийских языков мягкими не бывают! Соответственно, в русской передаче получаем «Бэрэн» (ни «б», ни «р» не смягчаются, значит, после них не может идти буква «е»), «Элэнна» (поскольку в позиции перед гласной «л» не смягчается, стало быть, после нее не может стоять «е») и так далее. То бишь, получаем пресловутый турэцкий акцэнт...
Выдвигалось возражение, что русский человек не способен произнести буквосочетание «элэ». Но это совершенно не соответствует истине: ни фонетического, ни фонологического, ни тем более артикуляционного запрета на это буквосочетание нет. Так что если кто-то не способен это произнести, ему разумнее обратиться, например, к логопеду, а не распространять свои проблемы на всех русскоговорящих.
Могут возразить, что эльфийская «л» даже в твердом варианте мягче русской «л» и что хорошо бы указывать на это и писать, соответственно, «Эленна». Однако сторонники этой точки зрения обычно не страдают последовательностью и не распространяют это мнение на другие гласные после «л», а если бы они его распространили, то получилось бы «Лютиэн», «Лёриэн» и, извините, «Леголяс», «Галядриэль», «каляквенди», «Эглядор»... По-моему, это гораздо хуже любого турэцкого акцэнта. А если кто не согласен, то в качестве домашнего задания предлагаю ему - и всем желающим - затранскрибировать подобным образом слово Bladorinand (название Бэлэрианда из третьего тома «Истории Средиземья»).
Потом, в этом варианте пропадает минимальная, но указанная Толкином (значит, важная для него?) разница между смягченным и несмягченным.
Опять же, не очень важно, как именно мягкий и твердый звук «л» эльфийских языков чисто фонетически соотносится с русскими аналогами. Потому что передать особенности отдельного звука все равно невозможно - не станет русский человек здесь произносит среднеевропейскую l, а либо «л», либо «ль» - а передать можно только сам факт оппозиции по твердости-мягкости (хотя, если судить по указанию в Аппендиксе и по письму, получается, что квэнийский звук l именно что является дентальным звуком - как в русском языке, а не альвеолярным - как в английском).
Стало быть, передача звука «э» с помощью буквы «е» во всех случаях приводит не только к тому, что фонетическая оппозиция «л» - «ль» оказывается неотраженной, но и к тому, что эльфийским согласным навязывается несвойственная им мягкость: если написать «Берен», то в транскрипции (и произношении: ведь русские читают так, как написано) получается [б’эр’эн], в то время как «Beren» должно произноситься без смягчения согласных: [бэрэн], чему в русской орфографии соответствует написание «Бэрэн».
Так что если кому-то интересно произносить эльфийские слова как можно ближе к оригиналу, пусть примут во внимание данный факт.
(Скажут - а зачем это передавать? Ну, так можно и Глорфиндэля передавать как Всеславура. Каждому свое, что называется).


               

               

Анариэль

  • Guest
Теперь рассмотрим общие принципы передачи иноязычных слов в русском языке, ибо неоднократно выдвигались мнения «а русский язык не терпит букв э» и проч. Можно, конечно, сказать, что это пустяк, что, утратив в русской передаче звонкий и глухой межзубный (которые приходится передавать через уже «занятые» для передачи своих звуков согласные - «т-д», или «ф», или «тх»), а также оппозицию долготы-краткости гласных, смешно пытаться удержать позиционное смягчение звука «л». Однако тут есть небольшая разница: если межзубные и долгие гласные мы передать не можем по той причине, что у нас отсутствуют для этого орфографические средства (в силу того, что русская орфография изрядно консервативна и не допускает использования «посторонних» значков и символов, а русские читатели привыкли читать «как написано» - в отличие от тех же англичан), то передать оппозицию твердого и мягкого «л» мы можем вполне. И вполне можем показать отсутствие оппозиции по твердости-мягкости для всех остальных звуков - необходимые для этого средства (мягкий знак и буква «е» после мягкого «л» и буква «э» - после твердых согласных) русская орфография предоставляет. И поэтому мнение Кота Камышового - «Это очень важная подробность, и ради нее, несомненно, стоит всюду писать "э" вместе "е", но зачем же тогда останавливаться на достигнутом? Давайте введем фиту для обозначения th, и перечеркнутое d для обозначения dh, как в исландском и в английской транскрипции!» - представляется натяжкой, поскольку букву «э» в русскую азбуку вводить не надо, как не надо изобретать и правила ее употребления.
Передавать разницу надо еще и потому, что для русского человека написание определяет произношение - правильно произносить «интернэт», но иногда под влиянием написания произносят «интернет», смягчая «н». Обычно произношение подобных слов (когда написано «е», а произносить надо «э») люди усваивают со слуха, но ведь в нашем случае речь идет о чтении книги! Как быть читателю ВК, который читает книгу, а не воспринимает ее на слух? Откуда ему знать, «е» в конкретном имени или «э»? Да, есть Приложение, но чтобы добраться до него, надо прочесть ВК, да еще и не во всяком переводе это Приложение есть.
Однако понятно, что требования фонетической точности (возможно более близкого к оригинальному произношения) могут идти вразрез с требованиями орфографии русского языка, каковая, как говорят, неблагосклонна к букве «э».
Что мы имеем чисто орфографически? В начале слова «э» и «е» пишутся в соответствии с произношением (егерь - эксперт), после «и», а также после согласных пишется буква «е» - но делается исключение для иноязычных заимствований (мэр, сэр) и некоторых имен собственных (Улан-Удэ), после остальных гласных пишется «э» (поэзия), но в отдельных словах употребляется «е» (проект).
Да, как видно, сфера употребления буквы «э» гораздо уже, нежели сфера употребления буквы «а», скажем. Да, она действительно употребляется в основном в заимствованных словах. Ну и что?
Мы-то как раз имеем дело именно с заимствованными словами. И в случае с заимствованными словами орфографические правила менее жестки - почему-то не раздражают нас слова не только типа «сэр» и «пэр», но «почтальон», «бульон» - хотя они тоже не укладываются в орфографические нормы, которым подчиняются исконно русские слова.
Таким образом, отсюда можно видеть, что орфографические правила до определенной степени условны. Орфография - не данность (как особенности, к примеру, фонетики языка), а норма, которая в той или иной мере произвольна. И поэтому как бы ни раздражало нас уклоняющееся написание, это еще не повод считать, что подобная транскрипция нарушает языковые нормы. Языковые нормы она не нарушает - как было показано выше. Орфографические - тоже не очень.
Что у нас с нормами передачи иноязычных слов средствами русского языка? Углубимся в теорию этого дела...
Имена собственные вообще выделяются в тексте - и уклонением написания, и морфологии - даже родные (Авчинников, хотя овчина, Озеры, хотя озера, Любови Ивановне, хотя "о любви не говори"). По поводу изобилия э: иноязычные слова такое допускают, все зависит от цели транскриптора. Ср. слова типа «почтальон» и «парашют», венгерские, финские и немецкие имена, в которых масса того, чего «не любит» русская орфография. Стал быть, если ставить цель как можно точнее передать звуковой облик слова - что обычно не требуется обычной транскрипцией - то лучше использовать э, а не е.  Тем более, что эти слова и английском тексте выделяются как иностранные, и никакая е их от этого не спасает. Тем более что и в английском тексте у эльфийских слов явственно чуждый вид - это подтверждают и англоязычные читатели. Так что нет смысла облегчать жизнь русским читателям - особой разницы между Келебримбор или Кэлэбримбор нету - и то и другое в равное степени чуждо, странно и непривычно. Английские и ирландские примеры не катят, поскольку в каждом языке своя собственная фонетическая и фонологическая система: если бы не было единственного примера с мягкостью, не было бы =фонологической= разницы, писать Бэрэн или Берен. А раз это противопоставление есть и его можно передать средствами русской орфографии, то почему его не надо передавать?
Насчет сохранения буквенного облика слова - кто ж виноват, что русская буква "е" - совсем не то, что в орфографии других индоевропейских языках?
(...)
========================
Пока хватит, я думаю.



               

               

NatalyAntonova

  • Guest
О! Здорово, вот это самое и надо! Я подумываю о том, чтобы из вот таких фрагментов составить некий FAQ и прикрепить наверху форума. Если будет время, займусь.

               

               

Арвинд

  • Guest
Немного из истории буквы «Э».

Несколько слов в качестве эпиграфа: Интернет, Изабелла, Эдем, Данелия; анестезия, бренди, брюнет, декольте, денди, модель, компьютер, отель, сонет, стенд, тест, фонетика, штемпель.

Настоящий материал скомпилирован мной из различных источников, найденных в Интернете. Анариэль, будучи настоящим специалистом, легко сможет указать на ошибки в нём, ежели таковые будут иметь место.

Итак, Большой Энциклопедический Словарь сообщает нам следующее:
Э, оборотное, тридцать первая буква русского алфавита; не имеет прототипа в кириллице, восходит к букве Э, появившейся в южнославянских рукописях 13-14 вв., вероятно, связанной с соответствующей буквой глаголицы.

Утверждается, что предки наши в букве ‘э’ не нуждались, постольку именно так читалась буква ‘е’, а для йотированной ‘е’ в азбуке существовала лигатура. Петр I в проводимой им политике модернизации русского языка и правописания стремился отказаться от подобных значков. Именно реформой Петра I и была введена в состав русского алфавита буква ‘э’.
Введение в язык новой буквы вызывало сопротивление у многих их тех, кого мы почитаем олицетворением русской словесности XVIII в. Так, Тредиаковский видел в ней «повреждение кириллической азбуки». Сумароков честил ее то «противнейшей», то «уродом», и какое-то время даже праздновал победу над чужеземкой: «Вошла было в нашу азбуку странная литера для изъяснения слов чужих; однако сей пришелец выгнан».
Михайло наш Ломоносов писал по этому поводу нижеследующее: «Вновь вымышленное или, справедливее сказать, старое е, на другую сторону обороченное, в российском языке не нужно, ибо 1) буква е, имея несколько разных произношений, может служить и в местоимении етотъ, и в междуметии ей; 2) для чужестранных выговоров вымышлять новые буквы весьма негодное дело, когда и для своих разных произношений нередко одною пронимаемся; 3) ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую; 4) и таково же смешно, по правде, покажется, если бы для подлинного выговору наших речений, в которых стоит буква ы, оную в какой-нибудь чужестранный язык приняли или бы вместо ее новую вымыслили.» («Российская грамматика»).
И уже в XIX веке не хотели употреблять ее Г. Р. Державин и И. А. Крылов.


               

               

Арвинд

  • Guest
Позднее, как известно, буква наша в обиход вошла достаточно прочно, чтобы нареканий на само существование свое не вызывать, и все же определенную специфику ее чувствуем мы до сих пор, о чем – позднее. Сейчас же – перейдем к середине XIX века и обнаружим, что ‘э’ достаточно прочные позиции заняла. «Главный грамматист тогдашней России» академик Яков Грот очень отстаивал ее для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого ‘э’ у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т.д. «В наши дни невозможно писать еволиция, егоизм, екзамен, елемент и т.п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква ‘э’ абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные». Запомним последнее утверждение и добавим к нему тот факт, что против употребления ‘э’ вслед за твердыми согласными – в таких, например, словах, как "пенснэ, кашнэ" и др., Я. Грот возражал решительно. Мы видим, что за полтора века использования своего рассматриваемая буква не перестала вызывать бардак и возмущение в умах – одни были уверены, что писать ее в иностранных словах надо всегда, когда мы не хотим смягчать согласный звук, другие же (как Грот) были категорически против.
С чем же связана появившаяся проблема «э после согласной»? С тем, что в исконно русских словах смягчение согласной перед звуком ‘э’ происходит регулярно (особенно если этот звук – ударный). Назовем, кстати, предыдущую фразу «утверждением (*)». Заимствование иностранных слов порой похоже на поэтапное заглатывание, при котором постепенно утрачиваются чуждые, нехарактерные для русского языка, признаки. Вот, скажем, мягкое ‘т’ в словах «характер». Смягчилось ли оно из-за использования буквы ‘е’? Пожалуй, нет. Оно смягчилось потому, что «характэр» - слишком не по-русски. Человек простой, привыкший к исконной нашей фонетике, будет смягчать согласные и в таких словах, как «тест» или «интернет». Вместе с тем, слой образованный, нормоустанавливающий, дискомфорта в твердом звуке ‘э’ не испытывает. До тех пор, пока слово не полностью еще «пережевано» у нас, согласный в нем смягчаться не будет, но по истечении какого-то времени – может.
Итак, сторонники написания ‘э’ после согласных апеллировали к тому, что эта буква подсказывает правильное произношение (в 30-е годы уже XX века – вот докуда спор дотянулся! – академик Л.В. Щерба замечал, что «прямо преступно не пользоваться всеми возможными в русской графике средствами для указания правильного произношения. Поэтому, безусловно, необходимо писать в иностранных словах тэ, дэ, сэ, зэ, рэ»). Противники же ссылались на давно устоявшуюся в русском языке практику использования буквы «е», на явную чужеродность «э», а также на вопрос, а что же делать по мере обрусевания заимствованных слов, при котором твердые согласные перед Э заменяются мягкими - снова изменять написание таких слов, меняя при их обрусевании Э на Е?

Перейдем же, наконец, к нашему времени, и посмотрим на актуальные по сей день рекомедации. Думаю, все мы по своему опыту знаем: победила точка зрения Грота и его последователей, Щерба же активной поддержки не нашел.

               

               

Арвинд

  • Guest
Вот выписка из свода правил русской орфографии и пунктуации от 1956 г. ( http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_3.htm ):

§ 8. Буква э пишется только в следующих русских словах: этот, этакий, этак, экий, эк, эй, эх, эхма, эва, эге.

§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:

1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны - эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны - егерь, ересь, Европа, ералаш.
2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро. Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия.

После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.


Вот также разъяснения Розенталя по этому поводу: «В иноязычных словах после твёрдых согласных пишется в соответствующих случаях Е, например: адекватный, денди, кашне, кеб, кепи… Исключения: мэр, пэр, сэр и производные от них слова, пленэр.., а также некоторые собственные имена»

Заметим также, что согласно предлагаемым изменениям к своду правил (от 2000 г.) данный пункт никакой коррекции не подлежит.

И все же сказать, что точка здесь поставлена окончательно, нельзя. Последняя в моем обзоре цитата – из книги «Толковый словарь современного русского языка. Языковые изменения конца ХХ столетия». (М. 2001). Автор считает возможным рекомендовать написание «брэнд» со следующим объяснением:
«Однако правило это <неиспользование э в именах нарицательных, кроме сэр, пэр, мэр> никогда строго и не соблюдалось, в последние десятилетия (с вхождением в наш язык огромного числа слов иностранного происхождения) написание новых заимствований с буквой Э явочным порядком проникает в печать все чаще и чаще, поскольку это зачастую единственный способ подсказать читателю их произношение.
Говорить о том, что написание "брэнд" неправильно нельзя ровно до той поры, пока вид этого слова окончательно не закреплен академическим словарем. В словарях же новых и иностранных слов можно встретить как "брэнд", так и "бренд", как "хеппенинг", так и "хэппенинг". Мы сознательно остановились на первом варианте для слова "брэнд", желая подчеркнуть не только правильное произношение этого слова, но и то обстоятельство, что это заимствование в нашем языке весьма недавнее и носит сугубо терминологический характер.
» Я еще вернусь к вопросу бренд/брэнд ниже, пока прошу запомнить последнюю ремарку.


               

               

Арвинд

  • Guest
Ну а теперь, после краткого обзора, перейдем к выводам. Их я, разумеется, формулирую только как свое личное мнение. Не скрою, никаких филологических дипломов у меня нет (хотя некоторые аспекты лингвистики в число моих научных интересов очевидным образом входят – я интересуюсь ИИ). Я рассчитываю, что если допустил здесь ошибки, мне на них укажут.

Итак, вывод первый: к сожалению, некоторые слова Анариэль требуют дополнительных разъяснений, поскольку в нынешнем своем состоянии они выглядят явной дезинформацией. Конкретно, речь об этом:
Цитата из: Анариэль on 27-01-2006, 20:53:15
Само наличие в русском алфавите букв «е» и «э» связано, таким образом, не с наличием в русском языке двух звуков - «е» и «э», а с существованием в русском языке пар твердых и мягких согласных. И пара «твердый согласный - мягкий согласный» благодаря «парным» гласным буквам передается одной буквой: «Таня» - «тятя»

Процитированные мной действующие правила русского языка показывают, что пара «э» - «е» вовсе не идентична парам «а»-«я» или «у»-«ю». Нет никаких оснований утверждать, что якобы перед буквой «е» согласная смягчается, а вот перед буквой «э» –  нет. По той простой причине, что русских слов, в которых встречается буква «э» –  ровно десять штук, все они в «Своде» перечислены, и во всех этих словах «э» идет на первом месте! В заимствованных же словах рекомендуется всегда использовать букву «е», кроме трех исключений. Итак, буква «е», конечно, смягчает согласные в русских словах, но это действие вполне логично приписать звуку «э», а не букве как таковой (см. утверждение (*)). В иностранных же словах решение о том, смягчать или не смягчать согласную, читающий принимает исходя их известных ему норм, и ни малейшего искушения смягчить согласную только из-за наличия буквы «е» у грамотного человека быть не должно! Следовательно, и функции смягчения, специфичной для «е» и отличающей её от «э», в природе не существует. Бува «э» отличается от «е» тем, что она не является йотированной, и это важно для правильного произнесения слов с соответствующим звуком в начале слова или после гласного.
Так что пафос значительной части статьи, по-моему, надуман. Что совершенно не отменяет вопроса о том, а что делать в ситуации, когда читающий не может принять решение о смягчении исходя их известных ему норм, ибо оных норм для данного слова не знает. Моё личное мнение заключается в том, что ориентироваться необходимо все-таки на вполне грамотного читателя. Сама логика развития правил, расписанная мной, это показывает. Мнение Щербы, что необходимо давать подсказку в виде буквы «э», правилами поддержано не было. Соответственно, и с написанием слова «бренд», на мой взгляд, все вполне ясно. Это слово, как и море других «экалок», предлагается в печати с буквой «э» теми редакторами, кто полагает, что читатель или воспримет букву «е» как символ обязательного смягчения согласной «р» (а мы знаем уже, что такое восприятие безграмотно) или не отдает себе отчета в том, что слово иностранное, и в том, что скорее всего в оригинале смягчения нет. Поэтому я постановил для себя правильным решительно возражать против пересмотра правил в сторону поощрения неграмотности, и не вводить категорически никаких иных слов нарицательных с «э» после согласных.
Я больше того скажу – моя наглость спорить с составителем словаря получает весомые подтверждения. Если на момент фиксации ими написания «брэнд» именно оно было более популярно (что доказывалось статистикой поиска двух вариантов слова по Яндексу – ссылку на тогдашнюю статистику я потерял, но найти можно), то сейчас статистика стала прямо противоположной! Почему? Да потому, что слово перестало считаться чужеродным и недавно введенным термином! Слово стало известным, перестало «носить сугубо терминологический характер», и теперь можно видеть, что запросов по слову «бренд» у Яндекса за месяц – 17 342, а по «брэнду» - 6 404. Страниц и сайтов по первому запросу 5 420 239/2 401, по второму – 2 649 232/2 209. Что лишний раз доказывает: язык не случаен и не подчиняется составителям словаря.
Итак, с заблуждением относительно смягчения как следствия буквы «е», равно как приемлемости «э» в иностранных нарицательных словах мы разобрались. Что совершенно не отменяет особенности работы со словами собственными. А вот здесь мы оказываемся перед ситуацией отсутствия явственных ориентиров. Нет, Анариэль, Вы совершенно не убедили меня, что Бэрэн правильнее. Поскольку требованию читать это имя без смягчения согласных написание «Берен», как мы видели, вполне себе удовлетворяет!
Вместе с тем, разумеется, надо отметить три важных момента:
1. Правила не запрещают использовать «э» в именах собственных, так что доказывать неправильность выбора ТТТ оснований нет.
2. Читатель, обнаруживший слово «Берен», не знает, как его прочесть (хотя некоторая интуиция должна бы ему подсказать, что смягчение согласных здесь не производится). И этим такое написание, действительно, несколько хуже варианта «Бэрэн». Здесь надо подумать, во-первых, насколько ошибка в чтении важна. Важнее ли она, к примеру, неправильного ударения? Как мы будем помогать читателю ставить правильные ударения в эльфийских словах и именах? Думаю, писать такие слова с ударениями всегда – неудобно. Но совершенно естественно поставить ударение в слове, как только оно в первый раз встречается в тексте. Почему бы тогда не поставить в первый раз и примечание, в котором указать правильное звучание только что введенного слова? Мне кажется, что такая возможность остается «на усмотрение редактора». Редактор имеет право принять другое решение, но должен честно нам сознаться, что это был во многом его произвол, а вовсе не единственно правильный поступок.
3. В качестве одного из выводов приведенного обзора можно процитировать следующее мнение: «Буква ‘э’ занимает в русском письме особое место. Присутствие ее в слове на месте звука [э] почти всегда указывает на то, что слово заимствованное. Буква ‘э’ является специфической для слов заимствованных, иностранных; иначе говоря, она является внешним признаком подобных слов.». Следовательно, выбор ТТТ, как мне представляется, связан с желанием подчеркнуть иностранность, чужеродность толкиновских слов. Правильно ли такое желание? Не думаю, что вопрос корректен. Скорее, надо или согласиться с ним как с одним из принципов переводческой работы данного коллектива, или остаться при другом мнении.
Возможно, я не все еще аргументы Анариэль видел, но из знаний, имеющихся у меня на текущий момент, я все-таки прихожу к выводу, что как правильность, так и неправильность турэцкого акцэнта не может быть доказана, поскольку разногласия реально проистекают из первичных принципов. По большому счету, вместо всей своей статьи Анариэль могла бы написать только следующее:
Цитата из: Анариэль on 27-01-2006, 20:55:55
эти слова и английском тексте выделяются как иностранные, и никакая е их от этого не спасает. Тем более что и в английском тексте у эльфийских слов явственно чуждый вид - это подтверждают и англоязычные читатели. Так что нет смысла облегчать жизнь русским читателям

На мой взгляд, это единственный Ваш аргумент. И поэтому призываю еще раз отчетливо сформулировать систему своих принципов (ведь «Гандальв», все-таки, – облегчение жизни русских читателей, с достаточным культурным слоем, верно?). Я понимаю, что это потребует у Вас много (быть может, очень много) времени, и не настаиваю на ответе здесь. Просто поймите, что со стороны Ваша позиция выглядит несколько противоречивой, хотя, скорее всего, она таковой не является.

Ну и еще, напоследок: у меня не хватает сейчас информации для обсуждения того момента, в котором, по-моему, можно кое-что доказать. Речь идет о случаях, когда буква «э» встречается в имени два раза. Во-первых, хотелось бы попросить принятые примеры подобных слов. Во-вторых, в безударном слоге система аргументации вообще несколько меняется – там не звучит «э», там звучит скорее краткий «ы» или «и».

               

               

Арвинд

  • Guest
Анариэль, хотелось бы узнать, будет ли ответ на моё сообщение. В частности, будет ли мне указано на какие-либо ошибки.

Еще, Вы, как профессионал, лучше меня сможете ответить на два простых вопроса:
- есть ли зафиксированное хоть одним словарем употребление в русском языке (в том числе в написании имен собственных) двух букв "э" в одном слове?
- есть ли хоть одно зафиксированное употребление буквы "э" после согласной в безударном слоге?

Буду благодарен за ответ.

               

               

Анариэль

  • Guest

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 14:02:45
Анариэль, хотелось бы узнать, будет ли ответ на моё сообщение.
 

Когда у меня появится время - будет. Вообще у меня дипломный год и маленький такой блочок в 200 с лишним человек на ролевой игре этим летом. Поэтому извините за задержку.

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 14:02:45
Еще, Вы, как профессионал, лучше меня сможете ответить на два простых вопроса:
- есть ли зафиксированное хоть одним словарем употребление в русском языке (в том числе в написании имен собственных) двух букв "э" в одном слове?
- есть ли хоть одно зафиксированное употребление буквы "э" после согласной в безударном слоге?


Цитата из книги "Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник.", авторы Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, «Международные отношения», Москва, 1978. - 240с.:

С.20
В результате транскрибирования должно получиться слово, написанное по-русски, без применения каких-либо диакритических значков или дополнительных букв. В этом и заключается принцип практической транскрипции, давно вошедший как неотъемлемая составная часть в систему русской орфографии. Надо учесть, однако противоречащее этому явление: употребление обычных букв в несвойственных русскому языку комбинациях.
Употребление обычных букв в необычных комбинациях встречается не только в собственных именах, но и вообще в заимствованных словах (жюри, брошюра, почтальон, Руссильон - Руссийон). В целом же в заимствованных собственных именах и названиях необычные написания распространены гораздо шире (немецкое Шюрхофф, румынское Фэкэни), чем в аппелятивах. Сам принцип практической транскрипции накладывает уже достаточные ограничения, и нет оснований чрезмерно «русифицировать» иноязычные собственные имена. Это противоречит как принципу выделения имен собственных в тексте, так и всему ходу  исторического развития транскрипции в русском языке от полной ассимиляции в 13-16 веках (Стекольна вместо Стокгольм, Борис из Мориц) через постепенное возрастание верности оригиналу к современному требованию научной строгости передачи, ограниченному лишь неизменностью состава алфавита.
 

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 14:02:45
Буду благодарен за ответ.


Всегда пожалуйста.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Guest
Навскидку:
 
электроэнергия; электроэнцефалография.
 :)


               

               

Арвинд

  • Guest
Дмитрий, Анариэль меня правильно поняла. Я, конечно, не совсем правильно свой вопрос сформулировал, но её ответ правилен. А "электроэнергия" - это не то, что я хотел (хотя бы потому, что корня два).

Анариэль, спасибо. Подождем, когда у Вас будет время.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Guest
Тогда эксэргия.
 :)

               

               

Ilnur

  • Guest

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 14-02-2006, 22:33:38
Тогда эксэргия.
 :)



Дмитрий,
из написанного Арвиндом понятно, что интересуют примеры с э в безударном слоге _не_ в начале слова и _не_ после гласной - то есть не там, где "е" привело бы к появлению йота.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Guest
Ильнур, Арвинд сформулировал два вопроса:
 
Цитата:
- есть ли зафиксированное хоть одним словарем употребление в русском языке (в том числе в написании имен собственных) двух букв "э" в одном слове?
- есть ли хоть одно зафиксированное употребление буквы "э" после согласной в безударном слоге?

 
Позднее он конкретизировал первый вопрос: в слове не должно быть двух корней.
 
На этот вопрос я и ответил. Каков вопрос - таков ответ.

               

               

Арвинд

  • Guest

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 15-02-2006, 22:12:12
Каков вопрос - таков ответ.

Дмитрий, мне Ваш формализм не очень понятен.

Если уж быть до конца формальным, то Ваш ответ не может соответствовать моему вопросу потому, хотя бы, что я спрашивал Анариэль, а не Вас. Далее, говоря, что я "конкретизировал первый вопрос: в слове не должно быть двух корней", Вы вновь невнимательны. Я отметил лишь, что мой вопрос недостаточно конкретен, и указал один из случаев, которые меня в данном контексте не интересуют. Но из моих слов вовсе не следует, что такой случай единственный.
Надо отметить, что в нормальном общении сплошь и рядом используются какие-то фигуры умолчания, вместо досконального и формально точного изложения.
Анариэль привела именно тот пример, который я и искал. Привела раньше Вас. Она не стала цепляться к моей небрежности. Вы-то зачем прицепились? Тот собеседник, к которому я обращался, меня понял правильно, и этого, по-моему, вполне достаточно.

А если Вам так сильно не понравилось мое дилетантское изложение ситуации с особым положением буквы "э" в русском правописании, то я уже просил указать в нем на ошибки. Извольте, буду только благодарен.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Guest
Коллега, не обижайтесь. Я не со зла.
:)

               

               

Анариэль

  • Guest

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 14:02:45
Буду благодарен за ответ.


Не прошло и полгода  :). Или прошло?  ;)

««В наши дни невозможно писать еволиция, егоизм, екзамен, елемент и т.п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква ‘э’ абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные».»

Да, но все меняется со временем. Многие ли знают, что буква «а» в начале слова – верный признак заимствования? Мало кто. Возможно, со временем то же самое произойдет и с буквой «э». В смысле, исторический очерк – вещь ценная и большое вам за нее спасибо, но, тем не менее, для решения нашего вопроса важнее нынешнее состояние вещей (нравится оно нам или нет, вне зависимости от того, как оно возникло).

«против употребления ‘э’ вслед за твердыми согласными – в таких, например, словах, как "пенснэ, кашнэ" и др., Я. Грот возражал решительно.»
Чем он это мотивировал?

«С тем, что в исконно русских словах смягчение согласной перед звуком ‘э’ происходит регулярно (особенно если этот звук – ударный).»
Я не уверена в том, что это правильное утверждение (или что оно сформулировано правильно). Начнем с того, что вы называете «исконно русскими словами». Где вы проводите грань между исконно и неисконно русскими словами. «Иван», «хлеб», «доска», «здравствуйте» - это оно или нет? В качестве нейтральной формулировки предложила бы такую: «в словах, которые носители языка оценивают как исконно русские, звуку «э» предшествует мягкий согласный». И тем не менее, отсутствие какого-то звука в фонетической системе языка вовсе не означает, что в ней не может появиться новый звук. К примеру, звука «ф» в русском языке некогда не было – но, появившись вместе со словарными единицами, он нашел себе место в фонетической системе языка. То же самое с легкостью можно приложить и к «э» после твердых согласных: система не запрещает существование такого звука, он реально существует в устной речи. И если слова вроде приведенных вами в эпиграфе мы произносим правильно ([дэнди], а не [д’энди]), так это потому, что мы их слышим. В то время как те имена собственные, о которых идет речь, мы узнаем не в общении, а из текста. Посему их орфографические отличия от слов типа «денди», «модель» и «сонет» объяснимы и мотивированы.

«Заимствование иностранных слов порой похоже на поэтапное заглатывание, при котором постепенно утрачиваются чуждые, нехарактерные для русского языка, признаки.»

Это некоторое упрощение - то есть, в принципе утверждение верное, но для нашей темы слишком узкое. В частности, выше я уже писала, что не только слово подвергается изменениям, входя в язык, но может меняться и сам язык на разных уровнях: входят новые звуки («а» в начале слова, «ф»), появляются исключения из морфологической системы языка (несклоняемые существительные, к примеру – леди, какаду, пальто), возникают новые синтаксические конструкции (например, деепричастные и причастные обороты – они и по сей день не являются разговорными, но на письме мы ими пользуемся преизобильно), я уж не говорю об орфографических новшествах. Вообще, в каком-то смысле, быть может, это вопрос зрелости и культуры языка и его носителей – то, как именно язык обращается с «чужим». В английском, например, иноязычные слова из языков с письменностью на латинице (современные, не заимствования) остаются «как есть», со всеми аксанами: в частности, именно поэтому Толкин мог себе позволить обильную диакритику. Это норма для английского. А для русского – это не норма. Просто не надо считать наличную норму обращения с заимствованиями существующей «а приори». Она и сама по себе достаточно гибкая, и вдобавок меняется со временем.

«Вот, скажем, мягкое ‘т’ в словах «характер». Смягчилось ли оно из-за использования буквы ‘е’? Пожалуй, нет. Оно смягчилось потому, что «характэр» - слишком не по-русски.»
Выделенное суждение – это уже не констатация факта, это всего лишь мнение. «Крэм» - это не «не по-русский», это устаревший вариант. В слове «интердевочка» (тоже безударная позиция) смягчения не происходит… Необходимо учитывать, что заимствования происходили (и происходят) в разное время, в разном «языковом климате». И то, что было верно для времен, когда было заимствовано слово «характер», может быть неверно сейчас. Не говоря уже о том, что иногда произношение меняется и под влиянием написания.

«Человек простой, привыкший к исконной нашей фонетике, будет смягчать согласные и в таких словах, как «тест» или «интернет».»
Сударь, такой вещи как «исконная фонетика», в природе не существует. Есть фонетика русского языка 20 века, фонетика русского языка 21 века, фонетика русских говоров. Исконной фонетики вообще нет и быть не может, хотя бы потому, что язык постоянно находится в движении, постоянно меняется. Или вы будете апеллировать к фонетике индоевропейского как к наиисконнейшей? Человек простой, академиев не кончавший, будет нарушать нормы русского литературного языка («дОцент с пОртфелем», «пОльта»). То, что относится к нормам грамматики, относится и к нормам фонетики. Если бы единственной нормой было произношение «тэст», то произношение «тест», при всей его посконности и исконности было бы ошибкой. Давайте не будем путать фонетическую систему языка (существующую, а не «выдуманную=исконную») и нормы литературного языка. Это разные вещи. Твердость согласных перед «э» фонетической системой современного русского языка допускается и в ряде случаев такое произношение является нормой, а смягчение является ошибкой.

«До тех пор, пока слово не полностью еще «пережевано» у нас, согласный в нем смягчаться не будет, но по истечении какого-то времени – может.»
А может, и нет. Может, буква «э» завоюет себе право полного дублета буквы «е». Кто знает? Язык непредсказуем.

«а также на вопрос, а что же делать по мере обрусевания заимствованных слов, при котором твердые согласные перед Э заменяются мягкими - снова изменять написание таких слов, меняя при их обрусевании Э на Е?»
Хе-хе. Вы же привели список слов, в которых твердые согласные не смягчаются перед «э». Что закреплено нормой, и норма эта активной атаке не подвергается.

«3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.»
По-моему, это окончательно решает спор. Как узаконенный прецедент.

«Заметим также, что согласно предлагаемым изменениям к своду правил (от 2000 г.) данный пункт никакой коррекции не подлежит.»
Речь шла о словах, которые =уже= были заимствованы. Но по меньшей мере это означает, что слова типа «Бэрэн» вполне вписываются в описанные вами нормы.

««Однако правило это <неиспользование э в именах нарицательных, кроме сэр, пэр, мэр> никогда строго и не соблюдалось, в последние десятилетия (с вхождением в наш язык огромного числа слов иностранного происхождения) написание новых заимствований с буквой Э явочным порядком проникает в печать все чаще и чаще, поскольку это зачастую единственный способ подсказать читателю их произношение.
Говорить о том, что написание "брэнд" неправильно нельзя ровно до той поры, пока вид этого слова окончательно не закреплен академическим словарем. В словарях же новых и иностранных слов можно встретить как "брэнд", так и "бренд", как "хеппенинг", так и "хэппенинг". Мы сознательно остановились на первом варианте для слова "брэнд", желая подчеркнуть не только правильное произношение этого слова, но и то обстоятельство, что это заимствование в нашем языке весьма недавнее и носит сугубо терминологический характер.»»
Ну вот видите. У людей почти такая же аргументация, как у меня. Наши заимствования – они в том числе и терминологичны…

«Итак, вывод первый: к сожалению, некоторые слова Анариэль требуют дополнительных разъяснений, поскольку в нынешнем своем состоянии они выглядят явной дезинформацией. Конкретно, речь об этом:
Цитата из: Анариэль on 27-01-2006, 20:53:15
Само наличие в русском алфавите букв «е» и «э» связано, таким образом, не с наличием в русском языке двух звуков - «е» и «э», а с существованием в русском языке пар твердых и мягких согласных. И пара «твердый согласный - мягкий согласный» благодаря «парным» гласным буквам передается одной буквой: «Таня» - «тятя»
Процитированные мной действующие правила русского языка показывают, что пара «э» - «е» вовсе не идентична парам «а»-«я» или «у»-«ю»»
Пардон, это было лыко в другую строку. Этот аргумент был направлен в тех людей, которые полагают, что «э» и «е» - это разные звуки, что чушь. Да, пары неидентичны, но в контексте самых спорных моментов они рассматриваются именно как такие пары («Галядриэль» или «Галадриэль» как «Бэрэн» или «Берен»). Кроме того, замечу, что история явления в данном случае не стопроцентный аргумент. В смысле, хотя история  пары «е-э» не аналогична историям других пар, результат мог бы быть и одинаковым.
…А вообще фраза «действующие правила русского языка» - это смешно, честное слово. У языка как такового правил (как чего-то внешнего) нет. Правила – это ограничительная сетка, которую накладывают на язык его носители (в принципе, языку без разницы, будут люди говорить «хотИте» или «хОчете». Нормой могло стать и «хОчете»). Поэтому здесь жизненно необходимо разделять реалии самого языка и нормы.



               

               

Анариэль

  • Guest
«Нет никаких оснований утверждать, что якобы перед буквой «е» согласная смягчается, а вот перед буквой «э» –  нет.»
Вообще, очень странное заявление. Буквы могут передавать фонетику (произношение) слова – «сэр», «Мэри», «тень», а могут не передавать – «сонет» («н» твердая, а не мягкая). Это действительно специфика пары «е-э»: их употребление в бОльшей степени определяется нормой как таковой, а не фонетической реальностью. Но обратим внимание! Если слово «модель» обманывает нас относительно своего нормативного произношения (ведь мы привыкли, что в родных словах перед «е» идет мягкая согласная), то слово «сэр» нас не обманывает. Практически это означает, что если по слову «Берен» невозможно определить, какой вариант ([б’эр’эн], [б’эрэн], [бэр’эн] или [бэрэн]) имел в виду переводчик, то по слову «Бэрэн» совершенно очевидно, как оно произносится.

«По той простой причине, что русских слов, в которых встречается буква «э» –  ровно десять штук, все они в «Своде» перечислены, и во всех этих словах «э» идет на первом месте!»
Ну, тут можно было бы сказать, что у вас очень узкий подход к языку (слово типа «электроника» тоже нерусское, хотя есть в словарях русского языка?). Принадлежность слова к языка определяется принадлежностью слова к языку, а не тем, откуда взялось слово. Иначе бы словари любого языка были бы неизмеримо, на порядки тоньше. Пролистайте как-нибудь на досуге какой-нибудь этимологический словарь русского языка. Вы узнаете, что очень многие слова, которые вы считали «исконно русскими», таковыми совершенно не являются. Этимология не определяет современного состояния. Грубо говоря, я исхожу из того, что русское слово – это слово, которое русские люди, пользуясь родным языком, употребляют постоянно. Поэтому слова типа «модель», «денди», «сэр», «электричество» для меня не менее русские, чем «вода» или «мать».

«В заимствованных же словах рекомендуется всегда использовать букву «е», кроме трех исключений.»
Минутку! То, что вы цитировали, было нормой, определяющей правописание уже заимствованных слов, но не рекомендациями по передаче новых заимствований. Кроме того, «3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.» Это означает, что список незавершен. Кроме того, вы мало обращаете внимания на разницу между именами нарицательными и собственными. Как я указала, это принципиальный момент.

«Итак, буква «е», конечно, смягчает согласные в русских словах, но это действие вполне логично приписать звуку «э», а не букве как таковой»
Это еще более логично приписать самой согласной. Состояние которой и описывается использованием буквы «е». В слове «тень» не буква и не звук смягчают согласную, она там мягкая сама по себе, что использование буквы «е» наглядно демонстрирует.

«В иностранных же словах решение о том, смягчать или не смягчать согласную, читающий принимает исходя их известных ему норм, и ни малейшего искушения смягчить согласную только из-за наличия буквы «е» у грамотного человека быть не должно!»
Понимаете, нормы внедряются в сознание отнюдь не с той императивностью, чтобы искушения не было. Я неоднократно и слышала, и сама смягчала неподобающе. И если для уже существующих слов есть какая-то норма, то как выбрать из 4 вариантов прочтения слова «Берен» хотя бы тот, который имел в виду переводчик (не говоря уже о прочих соображениях)?

«Следовательно, и функции смягчения, специфичной для «е» и отличающей её от «э», в природе не существует.»
Существует. Поскольку есть пары «сер-сэр», «Пер-пэр». Одного примера достаточно для того, чтобы пара «э-е» обладала такой же смыслоразличительной силой, что и другие гласные буквы. Просто функция смягчения «перемешана» нормой с другой функцией. Вот и все.

«Бува «э» отличается от «е» тем, что она не является йотированной, и это важно для правильного произнесения слов с соответствующим звуком в начале слова или после гласного.»
Буква «е» тоже йотированной не является. Просто в начале слова и после гласной (кроме слов, определенных нормой отдельно) буква «е» передает два звука. А после согласных буквы «е-э» выполняют свою смыслоразличительную функцию (несмотря на то, что она кажется вторичной по отношению к другим).

«Так что пафос значительной части статьи, по-моему, надуман.»
Надеюсь, теперь я смогла более четко обрисовать свою позицию. Основная проблема – это употребление э и е после твердых согласных в новых заимствованиях. И в этой связи э и е вполне логично рассматривать как пару, аналогичную «а-я».

«Моё личное мнение заключается в том, что ориентироваться необходимо все-таки на вполне грамотного читателя.»
Когда речь идет о слове, уже вошедшем в язык, уже определенном нормой – несомненно. А как быть, если одни грамотные читатели полагают, что лучше «бренд», а другие, что лучше «брэнд»? Голосование устраивать?

«Мнение Щербы, что необходимо давать подсказку в виде буквы «э», правилами поддержано не было.»
Насмешили, сударь. Вы сводите язык к правилам? Это несерьезно. Кроме того, если завтра Академия Наук, выпуская новый словарь, решит, что Щерба был правее, правила, очевидным образом, будут изменены. Вы это понимаете? Правила – вещь обязательная, но искусственная. И, до значительной степени, произвольная.

«Соответственно, и с написанием слова «бренд», на мой взгляд, все вполне ясно.»
Именно что «на ваш взгляд». В смысле, ваше мнение – всего лишь ваше мнение как носителя языка, оно может расходиться как с объективными языковыми реалиями, так и с нормами (ибо их создатели могут придерживаться мнения, отличного от вашего).

«Это слово, как и море других «экалок», предлагается в печати с буквой «э» теми редакторами, кто полагает, что читатель или воспримет букву «е» как символ обязательного смягчения согласной «р» (а мы знаем уже, что такое восприятие безграмотно) или не отдает себе отчета в том, что слово иностранное, и в том, что скорее всего в оригинале смягчения нет.»
Дело не только в этом. Эти слова сейчас частотны, а значит, если писать их через «е», то могут получиться дублеты с русскими словами или корнями (как «сэр-сер»). Кроме того, носитель языка не обязан отдавать себе отчет в происхождении употребляемого им слова (вы же не отдаете себе отчет в происхождении всех употребляемых вами слов). Все, что интересует носителя в данном вопросе – это как произносить слово, чтобы соответствовать норме. Насчет «смягчения скорее всего нет» - а кто про это знает? А можно ли быть в этом уверенным «простому» человеку? Нет. Однозначно решает эту проблему лишь употребление буквы «э» по принципу максимально полного отражения фонетики на письме. Это вопрос удобства. Так что я совсем не уверена, что в итоге новые заимствования получат по норме букву «е», а не «э».

«Поэтому я постановил для себя правильным решительно возражать против пересмотра правил в сторону поощрения неграмотности, и не вводить категорически никаких иных слов нарицательных с «э» после согласных.»
Это несерьезно. В смысле очень странно ставить тут воспитательную цель, которая никакого отношения к делу не имеет, а на практике приведет к распространению ненормативного произношения.

«Я больше того скажу – моя наглость спорить с составителем словаря получает весомые подтверждения.»
Понимаете, у этого вопроса нет априорно правильного решения. Это вопрос исключительно личного выбора – пока. Потом появится норма (э или е), и мы как культурные люди будем ей подчиняться вне зависимости от того, нравится она нам или нет.

«Что лишний раз доказывает: язык не случаен и не подчиняется составителям словаря.»
??? Вы не понимаете: во-первых, суждение составителей относилось к предыдущему периоду (когда оно подтверждалось статистикой). Во-вторых, теперь составители могли совершенно закономерно изменить сове мнение (они указывали на ряд условий). В-третьих, их мнение носило не нормоустанавливающий характер, а предположительный. То есть, они вели себя более грамотно, нежели вы: они предлагали определенную теорию, которая должна была быть валидна при соблюдении определенных условий. И ни в коем разе они не пытались подчинить себе язык. А неслучайность языка… она, знаете ли, настолько сложна, что даже для специалистов язык в значительной мере случаен. В смысле, если изменение происходит в удобную для вас сторону, это не означает неслучайности. Это как раз может означать случайность.

               

               

Анариэль

  • Guest
«Итак, с заблуждением относительно смягчения как следствия буквы «е», равно как приемлемости «э» в иностранных нарицательных словах мы разобрались.»
Это не заблуждение. Это просто иная точка зрения в чистом виде. Ваша точка зрения тоже не заблуждение. Я это говорю не из особой вежливости, а потому что речь идет о предметах, в большей степени определяемых вкусами, нежели фактами.

«Нет, Анариэль, Вы совершенно не убедили меня, что Бэрэн правильнее.»
Правильнее хотя бы потому, что однозначнее.

«Поскольку требованию читать это имя без смягчения согласных написание «Берен», как мы видели, вполне себе удовлетворяет!»
Нет, не удовлетворяет по факту – в данном случае ваша умозрительная концепция не выдеривает столкновения с реальностью. Поскольку 99,9% людей по прочтении «Берен» произносили его как [б’эр’эн] – всякий человек, сколько-то вращавшийся в тусовке, это подтвердит. А я не заинтересована в том, чтобы бороться с неграмотностью. А в том, чтобы люди произносили толкиновские имена как можно правильней. Поэтому и «Бэрэн».

«Читатель, обнаруживший слово «Берен», не знает, как его прочесть (хотя некоторая интуиция должна бы ему подсказать, что смягчение согласных здесь не производится).»
Я не знаю ни одного человека, которому это подсказала бы интуиция. Просто ни одного. Полагаю, что ребенок, не слыхавший слова «модель», прочтет его со смягчением согласной.

«Здесь надо подумать, во-первых, насколько ошибка в чтении важна. Важнее ли она, к примеру, неправильного ударения?»
Странный подход. Как вообще это сравнивать?

«Думаю, писать такие слова с ударениями всегда – неудобно. Но совершенно естественно поставить ударение в слове, как только оно в первый раз встречается в тексте. Почему бы тогда не поставить в первый раз и примечание, в котором указать правильное звучание только что введенного слова?»
Вы когда-нибудь видели такие примечания в книгах – насчет произношения? Я – нет. Ударения, проставленные в новом или редком слове, - видела. А произношение… для русского человека для заимствованных слов оно определяется либо написанием слова, либо словарями. Если у меня есть выбор (фонетика, грамматика и орфография не запрещают), лично я предпочту написание, лучше отражающее фонетику. Это наш случай. Если вы предпочитаете другое написание, это всего лишь ваш выбор.

«Редактор имеет право принять другое решение, но должен честно нам сознаться, что это был во многом его произвол, а вовсе не единственно правильный поступок.»
Это в той же мере произвол, что и ваша точка зрения. Моя точка зрения тоже обоснована с точки зрения языка, не противоречит нормам, отвечает поставленным целям (максимальное соответствие произношению). Поэтому называть чужую точку зрения произволом только за то, что она не такая, как у вас, не стоит. Произвол – это «когда так хочет моя левая пятка», когда Альдвис транслитерирует то или иное слово, апеллируя к своему вкусу. Апелляцию к языковым реалиям и нормам, соответствие поставленным целям, возможность использования вне зависимости от наличия автора системы я никак не могу назвать произволом. Не могу я назвать произволом и выбор одного из двух или более вариантов, если выбор этот обоснован, что в моем случае несомненно.

«Следовательно, выбор ТТТ, как мне представляется, связан с желанием подчеркнуть иностранность, чужеродность толкиновских слов.»
Не совсем. Хотя бы потому, что чужеродность толкиновских слов не снимается использованием «е», а не «э». Лично для меня гораздо важнее, чтобы люди произносили слова как можно правильнее (= ближе к родной фонетике), насколько это позволяет русский язык.

««Буква ‘э’ занимает в русском письме особое место. Присутствие ее в слове на месте звука [э] почти всегда указывает на то, что слово заимствованное. Буква ‘э’ является специфической для слов заимствованных, иностранных; иначе говоря, она является внешним признаком подобных слов.»»
Это для вас важно. А для меня важно другое. Поэтому не выдавайте ваше мнение о принципах ТТТ за сами принципы ТТТ.

«Возможно, я не все еще аргументы Анариэль видел, но из знаний, имеющихся у меня на текущий момент, я все-таки прихожу к выводу, что как правильность, так и неправильность турэцкого акцэнта не может быть доказана, поскольку разногласия реально проистекают из первичных принципов.»
Не очень удачно сформулировано. Я бы сказала так: моя аргументация сводится к тому, что «турэцкий акцэнт» не противоречит ни реалиям русского языка, ни его нормам. В этом смысле он правильный. Если «турэцкий акцэнт» рассматривается как один из возможных вариантов, то, естественно, понятие «правильности» тут неприложимо, ибо все, что не запрещено, имеет право на существование. Вопрос в целях и мотивах.

«Просто поймите, что со стороны Ваша позиция выглядит несколько противоречивой, хотя, скорее всего, она таковой не является.»
Позиция действительно является противоречивой, поскольку имеет дело с задачей, которая не имеет стопроцентно удовлетворительного решения по определению. Но такова реальная жизнь переводчика. Я для диплома делала перевод сугубо нехудожественного банковского документа: там для передачи имен собственных пришлось прибегнуть к 3 разным стратегиям, а зачем? Дабы добиться максимальной адекватности перевода. Если вы посмотрите пособия по передаче иноязычных имен собственных, вы увидите там на каждое правило по исключению. Все зависит от общих принципов и целей, а свои цели и принципы как редактора я сформулировала в статье, опубликованной в Палантире. Выложила пока у себя в жж - http://anariel-rowen.livejournal.com/22927.html?view=110223#t110223. Может, здесь тоже стоит?


               

               

NatalyAntonova

  • Guest

Цитата из: Анариэль on 28-08-2006, 03:23:12
 Может, здесь тоже стоит?




Лучше на сайте, а отсюда - ссылку.