Тема: Дорога

[Иэллэ›]

Это только дорога, всего лишь дорога…
Неосознанной гостьей стоит у порога,
Ожидая приема, под дверью томится,
Ведь ломиться к хозяевам – так не годится.

Теребит свои четки, считая недели,
Вспоминая все то, что мы с ней не успели,
Начинает мне в двери тихонько стучаться…
Я люблю с нею быть, я боюсь с ней встречаться.

С неизбежностью взглядом встречаясь несмело,
Открываю я дверь. Там написано мелом:
«Не дождалась тебя. Я была у порога.
Если хочешь – зайдешь.
Вечный путник, Дорога.»

               

               

[YuriT›]

Хорошо. Очень даже. Мне немного не понравилось место стучаться-встречаться + повторное встречаясь в другой строке. Но это все так... Стих очень неплох. К примеру томится - ломиться - годится хоть и глагольное но обыграно мило.

               

               

[posadnik›]

Для достаточно глубоко видящего глаза - достаточно слабое воплощение.

"неосознанная гостья" - это как?! Неосознанной может быть мысль, желание - то, что происходит, влияет на наше поведение,- но бессознательно, без "проговаривания в голове". Слово "гость" не может быть ни осознанным, ни неосознанным - мы его ВИДИМ, а не думаем.

"ожидая приема" - не согласуется с "хозяевами". Каковы роли - гость-хозяева, или посетитель на приеме у врача, чиновника и т.п.? Судя по третьей строфе - таки первое. Но хозяева не устраивают гостю прием по часам - которого надо "дожидаться".

"с нею" слишком щедро отдает на распыл лишний слог. Вообще строка полна кентавров - я люблю снеюбыть;  я боюсь нейвстречаться (сливаются два с).  В этой строке звукопись убита напрочь.

С неизбежностью взглядом встречаясь несмело"с неизбежностью" - "как" или "с чем"? Ужасный  синтаксис.

Открываю я дверь. Там написано мелом
"Там" это где? Оно согласовано с каким другим обстоятельством места? НА двери? ЗА дверью? На стене рядом с дверью? И чтоза кентавр у вас получился - "открываю ядверь"...

«Не дождалась тебя. Я была у порога

"была" - не тот глагол. "была" - сам факт, "я находилась недалеко от порога". Не "ждала у порога", не "провела **** у твоего порога"... кстати, нигде не сказано, что "была" у порога лиргероя - у какого-то порога вообще.

Если хочешь – зайдешь

Куда? фраза составлена максимально абстрактно, никак, например, не следует, что у дороги тоже есть свой дом, куда можно зайти. Ранее говорилось исключительно о том, что лиргерой был с дорогой, а не у нее. Да и как можно ЗАЙТИ к вечному путнику?




               

               

[Иэллэ›]

Браво ). Мало кто может так препарировать стихотворения, как Вы, posadnik. Это не сарказм, это комплимент ,).

Но все же, разрешите мне попытаться отстоять свою точку зрения )?

Цитата из: posadnik on 29-01-2006, 16:39:12
Для достаточно глубоко видящего глаза - достаточно слабое воплощение.


Возможно, мы с Вами просто по-разному понимаем цели и средства в данном случае ).

Цитата:
"неосознанная гостья" - это как?! Неосознанной может быть мысль, желание - то, что происходит, влияет на наше поведение,- но бессознательно, без "проговаривания в голове". Слово "гость" не может быть ни осознанным, ни неосознанным - мы его ВИДИМ, а не думаем.


Я уже сталкивалась с указанием на эту "ошибку". И даже думала поменять ), благо, есть на что. Но не стала. Все стихотворение - попытка сделать из Дороги отдельного героя и чуть-чуть "озабавить" стихотворение, но, в то же время, не забывать о том, что Дорога - это не только дорожка, идущая от порога куда-то, не только грунт, но и нечто другое. Здесь важно еще и отношение человека к Дороге и ее образу. Для своих ощущений по поводу Большой Дороги, если это так можно назвать, я выбрала именно прилагательное "неосознанный". Она за порогом, я чувствую это, но не верю, не хочу это осознать, оттягивая момент встречи до последнего.
"Я люблю с нею быть, я боюсь с ней встречаться."

Цитата:
"ожидая приема" - не согласуется с "хозяевами". Каковы роли - гость-хозяева, или посетитель на приеме у врача, чиновника и т.п.? Судя по третьей строфе - таки первое. Но хозяева не устраивают гостю прием по часам - которого надо "дожидаться".


Вот и здесь все строится на ощущениях ). Гостья или посетитель? Ждут еще или же нет? И то, и другое. Понятие "Дорога" для меня лично очень тонкое.

Цитата:
"с нею" слишком щедро отдает на распыл лишний слог. Вообще строка полна кентавров - я люблю снеюбыть;  я боюсь нейвстречаться (сливаются два с).  В этой строке звукопись убита напрочь.


А вот по этому поводу с удовольствием где-нибудь подчитала бы информацию )). Действительно, я не знаю законов поэзии, сочетаемость гласных и согласных и т.п. Я пишу интуитивно )). Так что поднять теорию было бы не лишним )). Спасибо за указание на ошибки.

Цитата:
С неизбежностью взглядом встречаясь несмело"с неизбежностью" - "как" или "с чем"? Ужасный  синтаксис.


Почему ужасный? )
Изначально неизбежность должна была быть с большой буквы (Неизбежность), значит, "с чем?". Но, т.к. я привыкла в прозе ли, в поэзии при описании неодушевленных героев выбирать кого-то основного и уже его писать с большой буквы, то, поколебавшись, оставила так.

Цитата:
 Открываю я дверь. Там написано мелом
"Там" это где? Оно согласовано с каким другим обстоятельством места? НА двери? ЗА дверью? На стене рядом с дверью? И чтоза кентавр у вас получился - "открываю ядверь"...


Для меня лично не имеет совершенно никакого значения. На пороге, двери, полет фантазии ).

Цитата:
«Не дождалась тебя. Я была у порога

"была" - не тот глагол. "была" - сам факт, "я находилась недалеко от порога". Не "ждала у порога", не "провела **** у твоего порога"... кстати, нигде не сказано, что "была" у порога лиргероя - у какого-то порога вообще.


Мне кажется, что у порога лиргероя - это очевидно.
Насчет "была" я могла бы даже согласиться ). Но дело в том, что за время ожидания бедная Дорога так умаялась и столько всего переделала, что слово "была" может быть и уместным. "Ждала" - тоже неплохо. Но мне лично кажется, что оно хуже ляжет.

Цитата:
Если хочешь – зайдешь

Куда? фраза составлена максимально абстрактно, никак, например, не следует, что у дороги тоже есть свой дом, куда можно зайти. Ранее говорилось исключительно о том, что лиргерой был с дорогой, а не у нее. Да и как можно ЗАЙТИ к вечному путнику?


В этом все и дело ). Дорога - вечный путник. Ее дом - путешествие. И ее можно только догнать, к примеру. Дорога ушла, пока лиргерой думал и копался-собирался. Теперь ему придется либо догнать ее, либо, что более вероятно, кусать локти и ждать, пока она вновь постучится к нему в дверь. Так что ее фраза "Если хочешь - зайдешь" - лишь издевка ).
Фуф ).

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Иэллэ on 29-01-2006, 17:21:57
Но все же, разрешите мне попытаться отстоять свою точку зрения )?



Уважаемый автор, Вы имеете полное право стоять на своей точке зрения сколько Вам угодно, стихотворение - Ваше, как хотите, так и понимайте. Но как читатель могу подтвердить, что описанное Посадником заставляет споткнуться и выглядит недоработкой. С моей, читательской, точки зрения.
Можно составить комментарий, который будет длиннее стихотворения, и во всех сомнительных местах ставить ссылку на комментарий. Только читать будет неудобно...
Есть ещё решение проблемы - объявить сие стихотворением "для собственного пользования". Тогда даже комментарий не нужен. Но и выкладывать такое стихотворение лучше не надо.

Цитата из: Иэллэ on 29-01-2006, 17:21:57
В этом все и дело ). Дорога - вечный путник. Ее дом - путешествие. И ее можно только догнать, к примеру. Дорога ушла, пока лиргерой думал и копался-собирался. Теперь ему придется либо догнать ее, либо, что более вероятно, кусать локти и ждать, пока она вновь постучится к нему в дверь. Так что ее фраза "Если хочешь - зайдешь" - лишь издевка ).
Фуф ).

Да-а.... Это не для моего слабого разума...     

               

               

[Иэллэ›]

Уважаемая Yahhy, я вовсе не против критики! ))
Я только за. И именно поэтому выкладываю здесь иногда стихи. Мне интересна живая реакция, мнения профессионалов. И я рада получить это. Но неужели Вы хотите сказать, что я делаю что-то нехорошее, отвечая по каждому пункту критики ).
Да, конечно, можно сказать "я так вижу" и писать в стол, но мне все-таки хочется интерактива.

               

               

[Арвинд›]

Я выскажу несколько только моментов, безо всяких претензий на верность или важность своего мнения, почти наобум.

1) Откровенно говоря, " томится – ломиться – не годится" все-таки у меня вызывает ощущение недостаточной умелости (не читай я других стихов Иэллэ, подумал бы так). Это ощущение, скорее всего, возникает из-за лишнего слова "так".

2) "Неосознанная гостья" и "там написано мелом" мной воспринимаются именно так, как расшифровывает автор, помогая в создании эдакого размытого, трудно уловимого ощущения.

3) "Не дождалась тебя... " - может быть, это и неграмотно, но я слово "дождалась" по умолчанию читаю с ударением на последнем слоге, и только обнаружив выпадение из размера, поправляюсь на "дождалась". Впрочем, сходив на Грамоту.Ру (http://www.gramota.ru/dic/rsearch.php3?word=%E4%EE%E6%E4%E0%F2%FC%F1%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x), понимаю, что читаю правильно, а авторский вариант ударения там проходит с грифом "не рекомендуется"

4) И строчка "Вечный путник, Дорога" немножко непонятная. Если Дорога сама является вечным путником, то запятой не должно быть (для такого смысла подходит тире или вообще ничего). Такая же пунктуация создает впечатление, что у записки две подписи.

В целом, стих значительно лучше того, что здесь обычно публикуют, но, по-моему, выложен сюда Иэллэ именно потому, что она не сочла его бесспорно сильным. Верно?

               

               

[Иэллэ›]

Арвинд, спасибо за критику ))). Я ей всегда очень-очень рада.

Цитата из: Арвинд on 29-01-2006, 23:16:52
Я выскажу несколько только моментов, безо всяких претензий на верность или важность своего мнения, почти наобум.

1) Откровенно говоря, " томится – ломиться – не годится" все-таки у меня вызывает ощущение недостаточной умелости (не читай я других стихов Иэллэ, подумал бы так). Это ощущение, скорее всего, возникает из-за лишнего слова "так".


Отчаялась донести свой замысел.
Если без замысла - то да, примитивненьким может показаться.
Замысел был в том, чтобы слить в одно и нечто шуточное, и серьезное, ощущенческое )).
Подводим итог: не удалось.

Цитата:
2) "Неосознанная гостья" и "там написано мелом" мной воспринимаются именно так, как расшифровывает автор, помогая в создании эдакого размытого, трудно уловимого ощущения.


Ура, ура, ура )))))).

Цитата:
3) "Не дождалась тебя... " - может быть, это и неграмотно, но я слово "дождалась" по умолчанию читаю с ударением на последнем слоге, и только обнаружив выпадение из размера, поправляюсь на "дождалась". Впрочем, сходив на Грамоту.Ру (http://www.gramota.ru/dic/rsearch.php3?word=%E4%EE%E6%E4%E0%F2%FC%F1%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x), понимаю, что читаю правильно, а авторский вариант ударения там проходит с грифом "не рекомендуется"


А про Грамоту.ру я и не подумала ((((. Долго бегала по дому и спрашивала, как же правильно. Мне сказали, что, если ждАть, то дождАлась, но я сомневалась (. Как видно, не зря. Спасибо, буду знать ).

Цитата:
4) И строчка "Вечный путник, Дорога" немножко непонятная. Если Дорога сама является вечным путником, то запятой не должно быть (для такого смысла подходит тире или вообще ничего). Такая же пунктуация создает впечатление, что у записки две подписи.


Ну, вроде же подписываются... "С уважением, ...", "Принц Такой-то, ...". Нет?... ((
*с ужасом второй раз почувствовала себя ужасно неграмотной*

Цитата:
В целом, стих значительно лучше того, что здесь обычно публикуют, но, по-моему, выложен сюда Иэллэ именно потому, что она не сочла его бесспорно сильным. Верно?



В целом, верно )). У меня были некоторые сомнения и вопросы, поэтому их и хотелось выяснить ))).


               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Иэллэ on 29-01-2006, 21:42:04
Уважаемая Yahhy, я вовсе не против критики! ))
...
Но неужели Вы хотите сказать, что я делаю что-то нехорошее, отвечая по каждому пункту критики ).
Да, конечно, можно сказать "я так вижу" и писать в стол, но мне все-таки хочется интерактива.


Уважаемая Иэллэ, возможно, у меня слишком строгое воспитание в этом отношении
Разъясняя, что Вы хотели сделать, Вы ни на йоту не приближаетесь к тому, чтобы сделать желаемое, зато получаете мнения остальных читателей темы с погрешностью восприятия, т.к. они читают уже стихотворение с "комментариями".
Мне кажется более правильным интерактив вида - "а если так, то что получается?"
Раскрывать намерения имеет смысл тогда, когда очевидно, что задуманное в большой степени удалось.
Надеюсь, что не обидела.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Иэллэ on 29-01-2006, 23:48:42
Арвинд, спасибо за критику ))). Я ей всегда очень-очень рада.
Тогда можно немножко чаще писать тут  (сказал опубликовавший здесь одно-единственное тварение...)

Цитата:
Если без замысла - то да, примитивненьким может показаться.
Замысел был в том, чтобы слить в одно и нечто шуточное, и серьезное, ощущенческое )).
Подводим итог: не удалось.
Мне кажется, что в малой форме колебания стиля сделать естественными крайне сложно, а словечко "так" перед "не годится" именно снижает стиль (оно разрушает понятную структуру предложения "ведь делать это - не годится"; в варианте "ведь делать это - так не годится" возникает ощущение многословности, характерной для просторечия).
Может быть, не стоит злоупотреблять подобными экспериментами в первой строфе, когда впечатление только начинает складываться?

Цитата:
Ну, вроде же подписываются... "С уважением, ...", "Принц Такой-то, ...". Нет?... ((
*с ужасом второй раз почувствовала себя ужасно неграмотной*
Кажется, это действительно очень тонкий момент. Я не уверен, что сам сказал правильно.
Если подумать: когда я пишу "Генеральный директор ООО <> Такой-то", то запятой нет. Если я подписываю письмо "Такой-то, Генеральный директор ООО <>", то запятая есть. Фиг его знает почему (пардон май френч).
Далее: "Император Николай", "Российский Император Николай", "Император Российский, Николай" - кажется, в последнем случае запятая допустима, как и, по аналогии, в подписи "Путник Вечный, Дорога". Но если прилагательное сначала, то я как-то запятую не воспринимаю...
Словом, надо маму спрашивать, если она еще не забыла, как русский язык преподавала  

Цитата:
В целом, верно )). У меня были некоторые сомнения и вопросы, поэтому их и хотелось выяснить ))).
Приятно угадать 

Цитата из: Yahhy on 30-01-2006, 00:08:11
Разъясняя, что Вы хотели сделать, Вы ни на йоту не приближаетесь к тому, чтобы сделать желаемое, зато получаете мнения остальных читателей темы с погрешностью восприятия, т.к. они читают уже стихотворение с "комментариями".

Ну что Вы, Yahhy! Если б комментарии предшествовали стихотворению, или если бы в стише были сноски на разъяснения - это было б искажение. А так читатель видит текст, получает от него достаточное впечатление, и только потом читает дальше.
А то по Вашей логике получается, что Посадник влияет на восприятие половины опубликованных здесь опусов!

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Арвинд on 30-01-2006, 00:15:50

Цитата из: Yahhy on 30-01-2006, 00:08:11
Разъясняя, что Вы хотели сделать, Вы ни на йоту не приближаетесь к тому, чтобы сделать желаемое, зато получаете мнения остальных читателей темы с погрешностью восприятия, т.к. они читают уже стихотворение с "комментариями".

Ну что Вы, Yahhy! Если б комментарии предшествовали стихотворению, или если бы в стише были сноски на разъяснения - это было б искажение. А так читатель видит текст, получает от него достаточное впечатление, и только потом читает дальше.
А то по Вашей логике получается, что Посадник влияет на восприятие половины опубликованных здесь опусов!


Действительно влияет. И Посадник, и ЗЁжик, и Аргх, и Вы... Причём, чем выше авторитет высказавшегося, тем сильнее влияет.
Автор же, тем более автор, имеющий репутацию хорошего, влияет вдвойне.
Если б комментарии предшествовали или были бы сноски - сие воспринималось бы как нечто единое со стихотворением, и критиковалось бы тоже как единое, а так читатель искренне думает, что у него впечатления чисто по стихотворению Особенно в том случае, когда автор ответил на недооформившийся вопрос читателя.
С уважением.

               

               

[Арвинд›]

Ну, я всегда делаю некоторую паузу по прочтении стихотворения. Если оно, конечно, того заслуживает. И, как правило, к моменту чтения комментариев у меня определенная собственная позиция есть. По крайней мере, никто не сможет повлиять на меня так, чтобы то, что казалось слабым, стало восприниматься как сильное, и наоборот. Комментарии могут:
а) Помочь осознанию причин своего впечатления;
б) Помочь понять то, что в исходном тексте было непонято.
Второе можно счесть и искажением восприятия, но его, по-моему, отследить очень просто. Ну а на читателя вообще некомпетентного автор имеет полное право не рассчитывать.

ЗЁжик - это сильно! И еще лестно видеть себя в Вашем перечне, хотя я и понимаю, что оказался там вовсе не из соображений близости авторитета (только не надо на это отвечать!). По этим соображениям надо было вписать к первым трем - Собаку Серую. Интересно, перечень "авторитетов" вообще может быть зачем-то нужен? Скажем, список хорошо зарекомендовавших себя авторов со ссылками на все их темы я бы порекомендовал составить и прикрепить.

               

               

[Yahhy›]

Похоже, что как раз в оффтопик мы и уходим. А жаль.
Вы правы, речь в основном про второй случай. Но я с Вами не совсем согласна. Компетентность бывает разная. Та, о которой Вы говорите, скорее в области личной психологии. И ещё у разных людей разные особенности восприятия. То, что Вам легко отследить, некоторым моим знакомым отследить сложно, притом, что мнения они могут высказывать весьма небесполезные. Впрочем, это моя имха. Более того, это не так уж существенно.
Про себя я не рискну говорить столь же уверенно, что "никто не сможет повлиять так..." Отслеживала у себя примеры обратного, хотя и не здесь. И даже возможность сделать паузу есть не всегда. Если бы задачей было только помогать автору, вероятно, стоило бы сделать так, чтоб каждый, кроме автора, видел только первое сообщение, свои комментарии и ответы на них автора, и лишь автор видел всё
Тем не менее, правило поведения примерно вида "автор не защищает своё творение и не говорит, что хотел сделать, а лишь задаёт вопросы, и только в конце обсуждения может высказывать, что намеревался сделать и т.п. " мне кажется разумным. По крайней мере, оно в интересах автора.

Написание "ЗЁжик" я встречала на форуме раньше, это не моё изобретение. Да, по поводу Собаки Серой согласна. Но и Вы, сударь, производите впечатление разумного человека, как минимум
Идея про список хороша, только, имхо, лучше список удачных стихотворений, и при условии, что писать в эту тему могут лишь "авторитеты". Или, проще и менее чревато конфликтами, модераторы
А ещё, нечестно редактировать своё сообщение, пока я на него отвечаю

               

               

[Арвинд›]

Цитата:
Тем не менее, правило поведения примерно вида "автор не защищает своё творение и не говорит, что хотел сделать, а лишь задаёт вопросы, и только в конце обсуждения может высказывать, что намеревался сделать и т.п. " мне кажется разумным. По крайней мере, оно в интересах автора.
Давайте сойдемся на том, что Ваша позиция вполне здравая, однако не стоит осуждать Иэллэ и любого другого автора, ведущего себя иначе.

По поводу списка - когда кто-то из модераторов сюда придет, пусть выскажется.

Цитата:
А ещё, нечестно редактировать своё сообщение, пока я на него отвечаю
Ну, мне хотелось как можно более внятно объяснить, что я и впрямь не нарываюсь на комплимент. У меня тут немножко другая весовая категория - хотя за лестные слова спасибо...

               

               

[posadnik›]

Я против как критик, против как пишущий, мне пофиг как модератору.

Помешать разбору стихов такой список не сможет; а вот развитию стихотворчества такой прикрепленный файл может, и очень сильно: вводится жэлемент конкурса и гонки за призами, в роли приза - включение в оный файл. Спасибо, проходили много раз. Как только появляется некая элитная часть общего, подсознательно будет давить стремление войти в него. Форум весь на виду, всегда можно ( и даже рекомендуется) пролистать его назад и посмотреть старые треды - сейчас в форуме нет многих, кто вложился в его рост, у кого тоже можно поучиться. И опять же - видно, кого хвалили просто потому что "это так хорошо легло на душу, это все прям про меня, а какие-то там ошибки стихосложения - это все неважно".