Тема: Карикатуры на пророка.

[Gallis›]

Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 16:16:41

Цитата из: Corwin Celebdil on 09-02-2006, 16:10:15
Вот это правильно. С одной стороны. А с другой: разве весь мусульманский мир не несёт хотя бы доли ответственности за поведение своей несознательной части?

Corwin, а мы как часть Европы разве не несём толику ответственности за поведение несознательных журналистов?
Ты предпочитаешь обвинять чужих, а не стыдиться за своих? Вот и мусульмане - тоже...


Вот тут, Арвинд, я с Вами на 100 % согласен. Наши журналисты - смесь невежества и злой воли. Например, стойко вошедшее в лексикон наших репортёров слово "шахид". В сознании мусульман это означает "герой, смертью своей засвидетельствовавший истину ислама". А у нас "шахидами" зовут всех подряд. "Шахид" в лексиконе какого-нибудь "МК" есть синоним "лица мусульманской национальности". Самое интересное, что этот термин не употребляю.т ни западные журналисты, ни израильские. Его наши писаки почерпнули с чеченских сайтов. А ещё и изобрели слово "шахидка". В результате, убивается сразу два зайца: террор ассоциируется с исламом - для русских читателей, и террор ассоциируется с правым делом - для мусульманских читателей. Так и провоцируется конфликт цивилизаций.

А ещё, по-моему, весь этот скандал - хороший повод дистанцироваться от Европы. Россия - Евразия. Не Запад. Не Восток. Мы сами по себе. Мы - север. И мусульмане с христианами у нас издавна неплохо уживаются.   

               

               

[kuller›]

Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 15:24:31
Я этому без доказательств попросту не верю. Чтобы в арабских газетах хулили Аллаха или его пророков?

Бред.


Прошу пардону. "Шпигель" с "Вельтом" перепутал

Вот что заявил корреспонденту «Росбалта» главный редактор «Die Welt» Роджер Кёппель:
- Откровенно говоря, сам по себе я бы не стал печатать эти карикатуры — никакой особой ценности они не представляют и являются, на мой взгляд, провокационными. Но если мы уж взялись рассказать об этой истории — мы имеем право показать читателям, из-за чего разгорелся скандал. Без этих материалов никакая публикация попросту невозможна. Я не хочу обсуждать поведение датских коллег — это их личное дело, — но мне кажется, что кое-кто просто решил воспользоваться ситуацией и раздуть скандал. В любом случае, тем, кто шумит сегодня на митингах по всей Европе, стоило бы задуматься — а кому, в конце концов, этот шум принесет пользу? Я не считаю правильной первоначальную публикацию этих материалов, но я никому не дам указывать себе, что публиковать и что нет. Да и, кроме того, мне кажется, что возмущение это какое-то очень уж одностороннее. Я, как специалист, могу без труда указать более десятка случаев, когда газеты арабских стран публиковали весьма едкие карикатуры, изображающие Иисуса Христа, не говоря уже о постоянных рисованных пасквилях с раввинами и Яхве в главных ролях. Вся разница в том, что мы за сотни лет нашей бурной истории смогли научиться не обижаться на глупости... Поймите меня правильно, я не говорю, что это хорошо — я говорю, что это есть. А тем, кто сегодня громит посольства и захватывает заложников, придется еще поучиться свободе слова.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
России крайне невыгодно разрушение Ирана. Это наш потенциальный союзник, через которого мы мирно можем выйти к Индийскому океану. Поэтому акции Запада против Ирана надо всячески блокировать.

Может в России и считают Иран союзником, но вот в Иране похоже, сосвсем другого мнения. Президент Ирана открыто оскорбил Россию, обвинив во лживости. Вот его слова:
Цитата:
Вы предлагаете нам, чтобы обогащение урана велось за рубежом, словно думаете, что имеете дело со средневековой страной; если мы согласимся, что мы будем делать, если однажды вы не поставите нам ядерное топливо? Народ Ирана не поддастся на ваш обман!

Как то это не благодарно, да?

Цитата:
 Наши журналисты - смесь невежества и злой воли.

Интресно, а как они тогда должны описывать терракты у себя в городе, в которых могли погибнуть либо сами, ли бо потерять своих родных? Ты говоришь о злом умысле, но разве не против них направлены терракты о кторых они пишут? Как должны реагировать? Максимально политкорректно? Нет, они будут писать со злым умысло отомстить словом.
О невежестве: Журналист пишет так, что бы все понимали о чем он пишет. Если в головах аудитории сложено четкое понятие какого то слова, то профессиональная задача журналиста употребялить это слово именно в этом понимании. Кроме того, журналисты не задают настроение народа, они под него подстраиваются. Особенно журналисты таких попсовых газет, как МК.
А то что "лица мусульманской национальности", как ты выразился ассоциируются с шахидами - это исключительно их собственное достижение, а не результат работы газет. Достаточно вспомнить в результате чего эти "лица" попадали в выпуски новостей. Погрмы посольств, сжигание флагов, взрывы поездов, автобусов, самолетов, людей, захваты заложников и т.д. Они сами создали в НАШИХ головах такой стереотип, и не нечего обижаться теперь, что МЫ не правильно о них пишем.

Цитата:
А ещё, по-моему, весь этот скандал - хороший повод дистанцироваться от Европы.

Галлис, ты просто завидуешь.  Дай тебе домик Стэтфордшире и 600 фунтов-стерлингов в месяц и ты мигом забудешь всю свою ненависть. 
О современном состоянии религии в Европе лучше было бы судить по речам папы Римского, а не по книгам 19-го века. Дистонцирование от религизных догм - это то что дало людям свободу мысли. А именно свобода мышления дает прогресс.

Цитата:
Вот что заявил корреспонденту «Росбалта» главный редактор «Die Welt» Роджер Кёппель:...

Я вот с этим полностью согласен. Да, это некрасиво, но мы на это имеем право в своих странах.


               

               

[Арвинд›]

kuller, я не стану комментировать приведенные слова, т.к. не вижу оснований доверять этому Кёппелю. Боюсь, большинство главных редакторов врать умеют профессионально и без стеснения.

Вот только замечу, что он, как большинство западных публичных персон, свято уверен в единственной верности собственной системы ценностей, и поэтому не готов признать за другими системами право на существование.

Как справедливо высказался Меанор, стоит дистанцироваться от западного экстремизма наравне с восточным.

               

               

[Lex Luger›]

О! Отличная статья в тему:
http://www.gazeta.ru/column/panushkin/537120.shtml

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Alex-ANDER on 09-02-2006, 07:48:15
Карикатуры тоже не были поддержаны государством.  Закидывание посольства "коктейлем молотова"- это уже акт агрессии, ибо территория посольства считается территорией иностранного государства."Никто из работников посольств не пострадал". Хе, хе, спасибо и на этом. Теперь я мусульман зауважаю.


Государство, тем не менее, не препятствовало публикации карикатур и извинений за них не приносило - в отличие от тех же Сирии и Ливана, которые пытались воспрепятствовать нападениям на посольства, и чьи военнослужащие пострадали, пытаясь сдержать толпу, и которые принесли извинения.
Закидывание посольства "коктейлем Молотова" не является актом агрессии, поскольку экстерриториальность посольства нарушается не вооруженными силами государсва по прямому приказу "сверху". Если завтра банда наркоманов с берданками пересечет шведско-финскую границу и начнет стрелять финнов, это не будет являться актом агрессии со стороны Швеции.

Цитата:
Мусульманская часть - это значит то, что 99% населения там - мусульмане, включая высшее руководство республики. И реагируют они на карикатуры тоже неадекватно. Насчет Израиля сорри, это я перегнул, но США-то Палестине помогает? Тут возражений, надеюсь, нет?


Это не так. В Чечне проживают более 50 тысяч русских, не говоря уже о других национальностях. Кроме того, высшее руководство республики частично назначается из Москвы.

Цитата:
Ну да, базара нет. Наверное Менделеев с Архимедом по пять раз на дню молились Аллаху. Как бы я жил без блокфлейты, кофе и духов - прямо не знаю. Греческая философия... Ну вот нафига она мне упала? А Пифагор с Пушкиным, часом, мусульманами не были?


По стальным пунктам у Вас возражений нет, я правильно понял? Без блок-флейты не существовало бы классической музыки, а без гречской философии - базовых общественных понятий, которыми Вы активно пользуетесь. А вообще - не самый красивый пример ведения полемики. Я разве писал где-нибудь, что Менделеев с Архимедом были мусульманами? Вы пытаетесь приписать мне заведомо абсурдную мысль. Попробуйте лучше в знак протеста не пить кофе, не слушать классику, не пользоваться компасом и отказаться от медицинских услуг. И забыть таблицу умножения. Тогда Вы с чистой совестью сможете сказать, что мусульман Вам не за что уважать, поскольку они Вас ничему не научили.

 
Цитата:
Главное, что непонятно - если мусульмане такие умные, почему же экономически гораздо более развитым является немусульманский запад? Почему весь HI-Tech - на западе? Мусульмане туда качают нефть и газ (это у них своё). С запада к мусульманам идут товары, технологии и специалисты (своего этого у них нет). Вопрос - почему? Ответ - учиться и работать некогда, надо молиться и коран читать.


Потому что промышленная революция Нового Времени произошла на Западе, а не на Востоке. И Вы передергиваете - исламские страны отправляют за свой счет студентов учиться в западные университеты, постепенно создавая собственную научную интеллигенцию. Как и латиноамериканцы. Как и Россия в конце XVII века.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 09-02-2006, 11:07:04
Такая вымышленная ситуация: Валандиль идёт спокойно по улице и ест, допустим, эскимо. Доел, кинул в мусорку обертку, но случайно не попал. Тут же к нему подскакивают борцы за чистоту улиц и лезвиями разрезают всю одежду на полосы. Итог: 1) никто не пострадал, 2) реакция была спонтанной и не поддержанной государством. Адекватность эти самые борцы для себя определили. Но мне почему-то не кажется, что Валандиль спокойно пойдет дальше по улице


Если после этого ко мне подбежит глава Комитета Борьбы за Чистоту Улиц, извинится за их действия, даст денег, чтобы я купил одежду еще лучше, и попросит не держать зла на своих подопечных, которых неимоверно задолбали уроды, бросающие обертки на тротуар, то, весьма возможно, все обойдется мирно. И то аналогия не полная, поскольку я человек, руководствующийся эмоциями, а не государство.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 08-02-2006, 21:05:42
Систему счета, блокфлейту, стрельчатый свод, поэтическую традицию, химию, алгебру, астрономию, бумагу, астролябию, магнитную иглу, греческую философию, кофе, хирургию, духи. Еще?

Разве бумагу и компас изобрели не китайцы, а цифры, называемые нами арабскими, пришли не из Индии? Что же касаемо остальных вещей, то, как мне кажется, они появились раньше рождения Пророка Истинной Веры. Записывать их в графу "достижения исламской культуры" было бы несколько опрометчиво.

Цитата:


Цитата из: Valandil on 09-02-2006, 19:55:05
Государство, тем не менее, не препятствовало публикации карикатур и извинений за них не приносило


Есть только один способ воспрепятствовать - постановлением суда на запрет публикации. Другие же методы (закрытие газеты, расстрел главного редактора) так же возможны только по приговору суда, но уже пост-фактум. Так что, вины правительства в этом нет, хотя оно и извинилось.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 16:16:41
Corwin, а мы как часть Европы разве не несём толику ответственности за поведение несознательных журналистов?
Ты предпочитаешь обвинять чужих, а не стыдиться за своих? Вот и мусульмане - тоже...



Я Европу своей не считаю, впрочем это не важно. Важно то, что ты опять же ставишь на одну полку публикации в газете и акты силового воздействия. Я не согласен с такой позицией категорически. Виноваты обе стороны, но вина у них не равнозначна.

Цитата из: Valandil
Попробуйте лучше в знак протеста не пить кофе, не слушать классику, не пользоваться компасом и отказаться от медицинских услуг. И забыть таблицу умножения. Тогда Вы с чистой совестью сможете сказать, что мусульман Вам не за что уважать, поскольку они Вас ничему не научили.


Можно уважать мусульман тех времен. Уважать мусульман современных только из-за того, что их предки сделали столько ценных открытий - по крайней мере странно. Судить нужно по настоящему, а не по прошлому. Допустим ты сильно уважаешь одного человека, будешь ли ты так же сильно уважать его сына? А если этот сын совершит умышленное убийство в целях своего обогащения?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 10-02-2006, 10:04:22
Я Европу своей не считаю, впрочем это не важно. Важно то, что ты опять же ставишь на одну полку публикации в газете и акты силового воздействия. Я не согласен с такой позицией категорически. Виноваты обе стороны, но вина у них не равнозначна.

Я Европу считаю все-таки более своей, чем арабский мир. И это как раз очень важно. Коль скоро мы вступили на скользкий путь выяснения значимости чьей-то вины, то мои размышления по такому вопросу будут в гораздо большей степени движимы соображениями нравственными, а не юридическими. И с нравственной позиции уместнее задумываться даже о сучке в своем глазу, чем о бревне в чужом. Судить и обвинять всегда легко, да? Только простое - не всегда правильно.

Цитата:
Можно уважать мусульман тех времен. Уважать мусульман современных только из-за того, что их предки сделали столько ценных открытий - по крайней мере странно. Судить нужно по настоящему, а не по прошлому. Допустим ты сильно уважаешь одного человека, будешь ли ты так же сильно уважать его сына? А если этот сын совершит умышленное убийство в целях своего обогащения?
Ребята, я ж могу обещанные санкции и к глобальным модераторам применить. Уважьте мою рекомендацию: не говорите о "мусульманах вообще". Корвин, ты по меньшей мере три передергивания осуществил в своем высказывании. Давай-ка повнимательней, пожалуйста.
1. Нету такой штуки, как мусульманская культура. Есть культура арабская, персидская, тюркская и т.д. Есть сообщество культур, инспирированных исламом. Путать их - безобразное невежество.
2. Если мы говорим об уважении к чьей-то культуре (а данная ветка спора сводится именно к такому вопросу), то это уважение бесспорно основывается на истории и только на истории. Противопоставлять отцов и детей в таком рассмотрении - нелогично совершенно.
3. Заменять же вопрос об уважении к каким-то культурам вопросом об уважении к каким-то народам - демагогический прием подмены понятий. При этом под народом понимаются "все мусульмане вообще", а я уже говорил, что за такое буду выгонять из темы. Лично для тебя, Корвин, я делаю уступку и повторяю свое предупреждение, но в последний раз (и не спорь об этом с модератором)! Ибо нет такого народа "мусульмане" (см. п. 1). Но даже если бы был: народ - это очень много людей, совершенно разных. В каждом народе есть какой-то процент негодяев. Ни в каком народе не бывает большинства негодяев. Кто из миллиарда людей достоин уважения, а кто нет? Как ты намерен проводить расчеты? Ведь ты используешь слово "уважать" в своем примере про отца и сына именно как то уважение, которого добивается какая-то личность благодаря своим качествам. Ну разве ж можно в таком же смысле использовать слово "уважать" по отношению к народам? Совершенно невозможно это себе представить. Зато можно и нужно вспомнить другое: закрепленное нашей Конституцией право личности на собственное достоинство. Если уж мы говорим о каких-то людях "вообще", то и рассматривать мы можем только самые общие принципы, а эти принципы прописаны четко: я знаю, что обязан уважать права и свободы других людей. Я знаю, что каждый человек признается заслуживающим уважения потому и только потому, что он человек. Все, ничего другого по данному вопросу я не знаю и знать не хочу.

               

               

[Gallis›]

Арвинд, не вдаваясь в детали конкретной дискуссии, хочу возразить Вам в том, ч то касается бытия "мусульманской нации". Я тоже считаю, что её нет. Что правильнее говорить об арабах, персах, тюрках и т.д. Но сам ислам всегда стремился к тому, чтобы мусульмане считали себя именно единой нацией. И сейчас, и прежде понятие "умма" подразумевала именно единый мусульманский народ. На практике это никогда до конца не получалось. Но в теории именно так. И именно такой взгляд ныне отстаивают сами мусульманские идеологи. Характерный пример: название американской мусульманской организации Луиса Фаррахана "Нация Ислама". А вспомните нашу Среднюю Азию дореволюционных времён. Таджик ты, туркмен, узбек, или казах, было крайне неважно, на вопрос: "Кто ты?", большинство отвечало: "Мусульманин". И недавно, именно в связи с этими каррикатурами, были где-то опубликованы результаты опроса в нескольких больших мусульманских странах. Почти везде более 50 % называли себя, прежде всего, мусульманами, а потом уже кем-то ещё. 

               

               

[Арвинд›]

Gallis, я соглашаюсь с этим уточнением (кстати, христиане тоже называются одним народом - это ж не мешает нам не путать русских с американцами. А конфессиональная разница в исламе тоже есть). Но эта теоретическая цель, по-моему, не должна иметь отношения к нашему разговору. Поскольку реакция мусульман как таковых слишком неоднородная. Можно ли так вот походя, одним только словом, объединять события, присходящие по поводу карикатур, в таких странах, как Иран, Сирия, Египет, Узбекистан, Индонезия, Турция, Россия (Татарстан, например)? Нельзя. И я буду бороться с неправомерными обобщениями по мере сил.

               

               

[Lex Luger›]

Арвинд, мы не специально обобщаем арабов, персов и кого то еще словом мусульмане и говорим о них вообще. Это вызвано той репутацией, которую они заслуживают в нашем мире - репутацию убийц и террористов. Мы давно не слышали о них ничего положительно, ничего разумного, доброго вечного, а слышим лишь взрывы и крики жертв. Таков наш мир. Да, я не спорю, в исламских странах много хороших людей, но мы о них не знаем.
Думаю и сами мусульмане имеют в большинстве своем представление о хрестианине в образе морпеха США, и, ясное дело, ненавидят всем сердцем. Т.о. наше впечатление о них и их впечатление о нас - впринципе, уравновешены. Но эту дискуссию ведем мы, а мы знаем о себе очень много всего хорошего, и поэтому, в наших дисскусиях мы обобщаем мусульман и связывем этот образ исключительно с негативом.

               

               

[Арвинд›]

Ну, если Вы лично отдаете себе отчет в том, что неправомерные обобщения и искаженный образ "убийц и террористов" вам навязывают СМИ - так имейте в себе силы отказаться от ярлыков. И не лепить их постоянно.

Политическая позиция должна начинаться с анализа мнений, всплывающих из подсознания. Кто их туда загнал? С какой целью? Действительно ли привычное - правильно?

Так что - не обобщайте. Всё.

Я свою задачу на КПД вижу в уменьшении демагогии и готов ради этого на резкие действия. Имейте в виду.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Ну, если Вы лично отдаете себе отчет в том, что неправомерные обобщения и искаженный образ "убийц и террористов" вам навязывают СМИ - так имейте в себе силы отказаться от ярлыков.

Я прекрасно помню терракты в Лондоне, дружище. А вот ничего положительного ну никак не вспоминается. И СМИ здесь непричем.

Арвинд, может возьмешь на себя труд поправить этот перекос? Расскажи нам о хорошем мусульманине.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Lex Luger on 10-02-2006, 11:29:54

Цитата:
Ну, если Вы лично отдаете себе отчет в том, что неправомерные обобщения и искаженный образ "убийц и террористов" вам навязывают СМИ - так имейте в себе силы отказаться от ярлыков.

Я прекрасно помню терракты в Лондоне, дружище. А вот ничего положительного ну никак не вспоминается. И СМИ здесь непричем.
 Э, нет. С какой стати теракты влияют на образ "мусульман вообще"? Только потому, что кто-то выдумал этот образ и связал теракты с ним. С таким же успехом можно, вспоминая инквизиторов, Гитлера, Берию, теракты в США, России, убийства Ганди и т.п. и т.д., прийти к выводу "все люди сволочи". Ровно тот же уровень логики.

Цитата:
Арвинд, может возьмешь на себя труд поправить этот перекос? Расскажи нам о хорошем мусульманине.

Офф-топик.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
С какой стати теракты влияют на образ "мусульман вообще"?

Их совершают последователи ислама.
Цитата:
Только потому, что кто-то выдумал этот образ и связал теракты с ним.

Они же сами и выдумали этот образ и постоянно поддерживают его.
Цитата:
 С таким же успехом можно, вспоминая инквизиторов, Гитлера, Берию, теракты в США, России, убийства Ганди и т.п. и т.д., прийти к выводу "все люди сволочи". Ровно тот же уровень логики.

Нет. О католической церкви, немцах, русских, индусах и т.д. мы знаем много всего хорошего. И образы таких людей как Берия или Гитлер серьезно омрачают лик народа мперед окружающими, но засчет своих достижений народ исправляет этот образ. Разве во время Гитлера все немцы не отождествлялись с фашистами? Отождествлялись еще и долго после этого. Посмотрите советские учебники истории и художественную литературу, где слова фашист и немец равнозначны.  И тем не менее, немецкому нарду удалось исправить сей мрачный образ. И теперь, в 21 веке - немцы снова - один из прекрасных народов Европы.
Очень бы хотелось, что бы правительства мусульманских стран тоже подумали о том образе, который существует в мире. И прикладывали все усилия, что бы исправить сложившееся положение вещей.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Lex Luger on 10-02-2006, 11:46:26
Нет. О католической церкви, немцах, русских, индусах и т.д. мы знаем много всего хорошего.
Ваше невежество - это глубоко Ваша проблема. Обвиняйте в ней тех, кто Вас в этом невежестве держит.

Цитата:
Очень бы хотелось, что бы правительства мусульманских стран тоже подумали о том образе, который существует в мире. И прикладывали все усилия, что бы исправить сложившееся положение вещей.
Я не думаю, что имидж этих стран в Индии и Китае так уж плох. А Запад - это не мир, а очень маленькая его часть. Которую можно проигнорировать ровно в той мере, в какой те же США игнорируют свой образ в других странах.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Ваше невежество - это глубоко Ваша проблема. Обвиняйте в ней тех, кто Вас в этом невежестве держит.

Как грубо! 
Цитата:
А Запад - это не мир, а очень маленькая его часть.

  Ага, как же!
Цитата:
в какой те же США игнорируют свой образ в других странах.

А США его вовсе не игнорируют.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Lex Luger on 10-02-2006, 12:03:28

Цитата:
А Запад - это не мир, а очень маленькая его часть.

Ага, как же!
Вот именно. Мы видим, действительно, столкновение цивилизаций. Столкновение, надеюсь, бескровное, но опирающееся на гораздо более глубокие разногласия, чем кажется большинству журналистов. И одно из таких разногласий - невозможность носителей западного мироощущения и идеалов вообразить, что бывают другие. Преувеличенное представление о своем месте в мире. Отсюда - неосознанное стремление подразнить чужих, спровоцировать их на конфликт и уравнять, подрезать под свои стандарты.

Цитата:

Цитата:
в какой те же США игнорируют свой образ в других странах.

А США его вовсе не игнорируют.
Ага. Они его ухудшают.
Ладно, постараемся не уводить тему в Holy wars, да?