Тема: Карикатуры на пророка.

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
1. Нету такой штуки, как мусульманская культура.


Я ни разу не употреблял такого словосочетания. Если судишь, Арвинд, то суди справедливо.

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
2. Если мы говорим об уважении к чьей-то культуре (а данная ветка спора сводится именно к такому вопросу), то это уважение бесспорно основывается на истории и только на истории. Противопоставлять отцов и детей в таком рассмотрении - нелогично совершенно.


Мы не говорим об уважении к чьей-то культуре. Ты сам только что написал, что "мусульманской культуры" не существует. Мы говорим об уважении к группе людей.

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
Ни в каком народе не бывает большинства негодяев.


Святых еще меньше.

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
Я знаю, что каждый человек признается заслуживающим уважения потому и только потому, что он человек.


Знаешь, мне как-то тяжело уважать человека, который громит посольство в ответ на каррикатуры.
В общем всё сводится к тому, что одни из нас считают оправданной столь бурную реакцию части мусульман, а другие нет.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 10-02-2006, 12:13:52

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
1. Нету такой штуки, как мусульманская культура.
Я ни разу не употреблял такого словосочетания. Если судишь, Арвинд, то суди справедливо.
На мой взгляд, Валандиль говорил в большей мере о культуре, ты же ответил ему на тему уважения "к группе людей". Достаточно спорное развитие разговора, на мой взгляд. Хотя, действительно, не ты персонально это сделал. Тут больше постарался товарищ, мной из темы уже выгнанный.

Цитата:
Мы не говорим об уважении к чьей-то культуре. Ты сам только что написал, что "мусульманской культуры" не существует. Мы говорим об уважении к группе людей.
См. выше. По-моему, тут немножко смешалось понимание разных людей, о чем же мы говорим.

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
Ни в каком народе не бывает большинства негодяев.

Святых еще меньше.
Однако святыми, как известно, весь народ оправдывается. А вот негодяями весь народ никогда не осуждается - только при отсутствии святых.

Цитата:

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 10:41:05
Я знаю, что каждый человек признается заслуживающим уважения потому и только потому, что он человек.

Знаешь, мне как-то тяжело уважать человека, который громит посольство в ответ на каррикатуры.

А мне легко уважать человека, который работает по 14 часов в сутки, отдает заработанное своей семье, поднимая на ноги пятерых детей, чтит своих родителей и при этом находит время на посещения мечети. Много ли ты знаешь о каждом человеке в той толпе, что скопом лишаешь их уважения? Подумай.

И не забудь еще, что толпа всегда хуже тех, кто в ней оказывается. Когда эта группа людей занимается своим прямым делом - когда они работают, учатся, рожают - они ничем не хуже меня и тебя. А заразиться фанатизмом может любой, особенно если будет некритичен в той степени, в какой это демонстрируют столь многие участники темы.

Цитата:
В общем всё сводится к тому, что одни из нас считают оправданной столь бурную реакцию части мусульман, а другие нет.
Не факт. Я лично не считаю оправданной такую реакцию. Но я знаю, что гораздо правильней - разобраться с действием, а не с реакцией. Я уверен в том, что мы обязаны в этой теме говорить о самих карикатурах, и выяснять, допустимо такое, или нет. В то время как говорить о реакции - необязательно. Это называется перекладыванием ответственности (а еще - офф-топиком).

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Я уверен в том, что мы обязаны в этой теме говорить о самих карикатурах, и выяснять, допустимо такое, или нет. В то время как говорить о реакции - необязательно.

Ну хорошо. Давайте говорить о б этом. Вот я знаю, что в России есть закон запрещающий провоцирование различного рода розни. Это так? Так вот, по этому закону, как мне кажется, газету бы лишили лицензии, а редактора - посадили. Я прав?
Странно, что в Еропе нет подобного закона. Хотя с другой стороны, рознь ведь провоцируется не внутри страны, а за ее пределами. А значит публикация такого рода материалов - допустимое, но некрасиво е явление, как я и писал ранее.

Другое дело, что если такой закон в Европе бы был, то в первую очередь от него пострадали бы именно приверженцы илама.

               

               

[Меанор›]

Вот-вот. Мы же люди высокоморальные, поэтому с нашей точки зрения, то что некрасиво, то и недопустимо. Тем более, что мы понимаем, что делая некрасиво, мы приносим человечеству не пользу а только вред.
Конечно, некоторые приверженцы ислама тоже далеко не ангелы, ну и что? Я всё равно осуждаю всех, кто нарушает моральные нормы, кем бы они ни были.

               

               

[Арвинд›]

Lex Luger, да, закон есть. И Дума сейчас собралась еще над каким-то законопроектом по поводу "святынь" работать. Я думаю, что у нас такую газету действительно закрыли бы, хотя и без отсидки редактора. Я лично поддержал бы подобное решение.

Почему в Европе такое не делается - не знаю. На мой взгляд, это очень большой недостаток.

Кстати, кто-нибудь видел в российской прессе перепечатки этих карикатур? К вопросу о позиции немецкого редактора...

               

               

[Сохатый›]

Земляки!
Давайте определимся с понятиями. Вернее с их отсутствием по причине сугубой субъективности.
Уважение.
Наверное, если человека уважают, то заботятся об его мнении о себе. Раз.
Внимательно относятся к его мировоззрению, мнениям о событиях и т.п. Два.
Уважаемый человек - это не тот, кому оказывают ЗНАКИ УВАЖЕНИЯ или ПОЧТЕНИЯ. Уступить место в метро можно абсолютно незнакомому человеку, при этом необязательно его УВАЖАТЬ, хотя и не исключено. Три.
Нельзя путать понятия УВАЖЕНИЕ и ОТДАВАТЬ ДОЛЖНОЕ.
Отдавать должное - значит признавать прошлые заслуги, достижения, благородные и правильные (с нашей точки зрения) поступки.
К примеру, я отдаю должное Тайсону, как великому боксеру. При этом я его не уважаю. Слишком в нем сильно безумное дикое начало. (Помните откушенное ухо?)
На мой взгляд, вообще, об УВАЖЕНИИ к ГРУППЕ людей говорить очень трудно, вне зависимости от ее численности.
Пример: я болею за "Спартак", радуюсь его победам, огорчаюсь поражениям. Но это не значит, что я уважаю ВСЕХ его игроков и тренеров. Хотя бы всилу того, что я ни с кем из них не знаком лично.

И теперь небольшое предложение.
Уже несколько дней на этой ветке ломают копья и кидаются кирпичами, выясняя кто прав. Кого-то уже забанерили.
Может, рассмотрим вопрос "Как выйти из этой ситуации?"
Типа, смоделируем комиссию по урегулированию? 

               

               

[Corwin Celebdil›]

В Украине перепечатывали (http://podrobnosti.ua/society/2006/02/07/284419.html).
Официальной реакции не нашел. Из того, что нашел:
Блок "Наша Украина" критикует газету "Сегодня" за публикацию карикатур пророка Мухаммеда. (источник (http://www.rupor.info/full.php?aid=39100))

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: milyuhin on 10-02-2006, 15:15:46
Давайте определимся с понятиями. Вернее с их отсутствием по причине сугубой субъективности.


Я думаю это объявят оффтопиком

Цитата из: milyuhin on 10-02-2006, 15:15:46
Типа, смоделируем комиссию по урегулированию? 


Зачем? Существуют модераторы.

               

               

[Сохатый›]

Корвин, вот когда объявят, тогдаи поговорим.
"Зачем? Существуют модераторы."
А чего новую тему мусолить? Тут можно все сначала прочитать, въехать, и внести свои предложения

               

               

[Меанор›]

milyuhin, насколько я понимаю, речь идёт не об уважении к конкретным людям, а об уважении к религиозным чувствам мусульман. Есть разница. Я уверен, что подобные чувства должны быть уважаемы.
Увы, есть люди, для которых нет ничего святого. Но если человек (любой человек) во что-то верит, зачем жк плевать ему, извините, в душу?
Ты можешь неуважать конкретных мусульман, но уважение ко всему мусульманскому миру надо иметь.

               

               

[Арвинд›]

Corwin, Украина ведь так и стремится в НАТО и ЕС? Вот и копируют своих кумиров - даже в глупостях. Мне так кажется 

Уважаемый milyuhin, думается, достаточно точно сформулировал причину разногласий на форуме. Как и Меанор.
Изначально речь шла именно об уважении к чувствам, к идеалам. Однако совместными усилиями этот разговор ушел в обсуждение "уважения к людям". Это не есть правильно.

Надеюсь, сейчас все разобрались, и больше не будет бесед о том, заслуживают ли мусульмане уважения. Вернемся к теме?



               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Почему в Европе такое не делается - не знаю. На мой взгляд, это очень большой недостаток.

Я же написал, что от этого пострадают прежде всего сами последователи ислама. Будет запрещено жертвоприношение, мулл заставят вычеркнуть из речей что то типа что "мусульмане - самые достойные люди на земле", да вдобавок посадят, за те речи которые они порой толкают в мечетях.
Вот во Франции запретили ношении хеджабов, да? А если такой закон будет, то вообще все запретят, т.к. это оскорбляет, порой чувства коренных европейцев.

Цитата:
Кстати, кто-нибудь видел в российской прессе перепечатки этих карикатур? К вопросу о позиции немецкого редактора...

В Российской прессе это не  возможно, раз есть закон.  А вот в рунете они были опубликованы. 

Кстати, кого то посадили за то, что он опубликовал интервью с Басаевым.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 10-02-2006, 10:01:41
Разве бумагу и компас изобрели не китайцы, а цифры, называемые нами арабскими, пришли не из Индии? Что же касаемо остальных вещей, то, как мне кажется, они появились раньше рождения Пророка Истинной Веры. Записывать их в графу "достижения исламской культуры" было бы несколько опрометчиво.


Прошу прощения, где я писал о том, что это достижения мусульманской культуры? Вопрос был "за что нам, экономически развитой Европе, уважать этих мусульман". Все эти вещи попали в Европу с мусульманского Востока.

Цитата:
Кстати, кого то посадили за то, что он опубликовал интервью с Басаевым.


Это не так. Он отделался штрафом, да и от того был освобожден по амнистии.

               

               

[Absinthe›]

Цитата из: Lex Luger on 10-02-2006, 19:00:21
 ...да вдобавок посадят...
 Одного уже посадили 

               

               

[Lex Luger›]

Давайте еще одну темку Holy Wars сделаем! Запад vs. Восток. А то столько хороших постов уже потерли. 

Я тоже об этом задумался...
Арвинд.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Все 12 карикатур на пророка Мухаммеда, публикация которых в прессе вызвала серию акций протеста в мусульманском мире, будут использоваться в датских школах в качестве учебного пособия. Об этом сообщает датская газета Politiken. По данным издания, карикатуры могут быть также размещены в музее.
«То, что происходит сейчас настолько значимо, что их (карикатуры) просто нельзя спрятать под ковер», - заявил газете представитель научного отдела издательства Gyldendal, занимающегося в том числе выпуском учебной литературы. По его словам, естественно, что следующие поколения должны знать об этих рисунках. Представитель издательства также подчеркнул, что у Gyldendal нет намерения провоцировать мусульман, и публикация карикатур будет направлена на доскональное изучений проблемы в целом.
Кроме того, глава музея масс-медиа датского города Оденс не исключила возможности того, что карикатуры будут однажды включены в экспозицию.  //AFP


               

               

[Airish›]

Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 11:07:32
 Можно ли так вот походя, одним только словом, объединять события, присходящие по поводу карикатур, в таких странах, как Иран, Сирия, Египет, Узбекистан, Индонезия, Турция, Россия (Татарстан, например)? Нельзя.


А вот мне кажется, что можно.

Мне вот не верится, что через полгода после опубликования каритатур до всех мусульман разом дошел вдруг их оскорбительный смысл. ИМХО, но во всех происходящих событиях чувствуется рука Мастера. Причем Мастера Провокаций с большой буквы. Кто-то хорошо поработал и над сценарием, и над режиссурой и над массовкой...

Именно потому что страны и мусульмане разные, а почерк - одинаковый... Хотя я и не могу определиться откуда уши растут.

               

               

[Меанор›]

Обсуждать, кто виноват, можно долго... Наверняка, кому-то это выгодно. Наверняка ажиотаж подогревается какими-то силами. Но сама публикация карикатур была недопустима. Это тоже факт.
Если вы располагаете дополнительной информацией, которая проливает свет на то, что вызвало такую реакцию - милости прошу. А если нет, то к чему демагогия?

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Airish on 13-02-2006, 19:12:08
Очень хотелось бы понять - кому это выгодно...



Как понять? Сторить догадки?
Мысль первая. Наверное, это нужно не самим мусульманам.
Мысль вторая. Но и не тем, кого они громят.

Тогда кому? Алькаиде для увеличения популярности? Или Пентагону для увеличения ненависти к мусульманам?

В общем, Вы видите, что первые же предположения, которые я сделал не основываясь ни на чем очень похожи на флуд. Так зачем это обсуждать?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Но сама публикация карикатур была недопустима. Это тоже факт.

Недопустить публикаций в свободной прессе нельзя. 

Вернемся к обсуждению карикатур, как многие призывают. Защитники мусульман и протестующие против карикатур, потрудитесь пожалуйста объяснить нам, отсталым непросвещенным западникам, как каждая из картинок оскорбляет чувства верующих. Ведь этого так и не было сделано. В статье Худиева было вскользь упомянуто лмшь об одной картинке, да и то как то не конкретно.