Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Карикатуры на пророка.  (Прочитано 36562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ayar

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #260 : 17/02/2006, 10:13:24 »
Прошу прощения, что встреваю в беседу.
Цитата:
Арвинд, есть европейские ценности, есть мусульманские. Они, мягко говоря очень плохо совместимы. Я не выступаю против протестов, я выступаю против ограничения в одностороннем порядке европейских ценностей в угоду мусульманским. Я считаю, что европейские ценности лучше мусульманских.


Если речь идет о свободном обществе, то ценности еще как совместимы (надеюсь, я правильно понимаю, что Вы называете европейскими ценностями). IMHO, соблюдение мусульманами ограничений налагаемых на них их верой никак не ограничивает прав немусульман. Живет себе, скажем в Дании, человек, и он вполне имеет право быть мусульманином. Он имеет право соблюдать законы шариата, пока они не вступают в конфликт с законами той страны, где он проживает. И если это женщина, она имеет право носить паранджу (да хоть противогаз, только могут понять не правильно :)). И никого это не должно волновать, потому как свобода самовыражения. В ситуации с карикатурами я не уловил "попытки ограничения в одностороннем порядке европейских ценностей в угоду мусульманским", она была?
Цитата:
Если ты хочешь, что бы твой девушка ходила в паранже в будущем - продолжай поддерживать мусульман дальше, в конечном итоге ты этого добьешься, а я этого не хочу. Это мое святое. Как и ценность человеческой жизни, равноправие полов, свобода мысли и т.д. Мне не нужны мусульманские ограничения. А вам?


Мусульманские ограничения, как видно из названия, ограничивают мусульман, на немусульман они не распространяются. А мусульмане имеют право сами выбирать, чем им ограничиваться, если это не вступает в конфликт с законами страны проживания.
Цитата:
Эти карикатуры - продукт внутренниге потребления и они не нарушают наших европейских ценностей. Мусульмане своими протестами добиваются того, что бы мы, ограничили себя в их угоду. Этого не будет, если отдельные наши соплеменники не захотят ограничить себя сами.


Внутреннее потребление бывает разным. Можно потреблять в пределах своей квартиры, своего круга общения, своей страны. В Дании есть граждане- мусульмане, среди них безусловно есть законопослушные, не террористы и не экстремисты. Карикатуры подобного рода публикуемые в свободной прессе могут наннести им моральный, а возможно и материальный урон. В этом смысле они являются недопустимыми с точки зрения общечеловеческих ценностей (см., к примеру, Всеобщая Декларация прав человека (http://www.hro.org/docs/ilex/un/dec.htm), статьи 1, 18, 19 и возможно 23).
Если человек придерживается европейских ценностей, он будет ограничивать себя сам. Это напрямую следует из все той же  Всеобщей Декларации прав человека (я надеюсь она не противоречит тому, что вы называете европейским ценностям).

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #261 : 17/02/2006, 10:26:14 »

Цитата из: Ayar on 17-02-2006, 10:13:24
Если человек придерживается европейских ценностей, он будет ограничивать себя сам. Это напрямую следует из, все той же Всеобщей Декларации прав человека (я надеюсь она не противоречит тому, что вы называете европейским ценностям).
Ayar, спасибо.

Lex, мы не пытаемся совмещать ценности - а настаиваем на всеобщем распространении представления о ценности человеческой личности, ее жизни, свободы и идеалов. Если Европа считает, что декларируемые ею ценности распространяются только на людей какого-то определенного вероисповедания и определенной национальности, то она предает собственные достижения. Или вы строите общество будущего с определенным уровнем веротерпимости, или не лицемерьте, отгораживайтесь от всего мира, возвращайтесь в свое средневековье  ;D

               

               

Сохатый

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #262 : 17/02/2006, 10:30:15 »

Цитата из: Milena on 16-02-2006, 16:42:20

Цитата:
А после того, как я посмотрел ссылки на мусульманские карикатуры в адрес христианства, я еще более уверился в правоте арабов, громящих посольства. Я уже писал: "если кто-то поднял руку на чью-то святыню, то нет гарантии, что не поднимут руку и на мою".


ммм.... извините, не могу понять - Вы оправдываете арабов, громящих посольства, потому что их религия была оскорблена, несмотря на то, что арабы же позволяли себе оскорбления в адрес христианства и других религий? Ни капли подкола, просто действительно не могу понять. Получается, арабам можно "поднимать руку на чью-то святыню", но другим на арабские нельзя, иначе погромы? >:(



Да пойми те же наконец!
Я полностью разделяю чувства арабов, громящих посольства в ответ на карикатуры.
С другой стороны, думаю, верующие люди поймут и мое возмущение пасквилями на христианские, хотя и не пойдут вместе со мной делать кое-кому кое-что типа козьей морды.
Религия неприкосновенна! За исключением тоталитарных сект.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #263 : 17/02/2006, 11:36:12 »
Люгер, по поводу паранджи, как непременного атрибута мусульманки - это ты серьёзно, или как обычно - абы что ляпнуть?

Мне начинает надоедать эта тема, как и Арвинду - у одних внутренних тормозов нет, у других есть. И вбивать их теперь в головы я не вижу смысла. А без этого разговор будет идти ни о чём.

Вот вам всем самый простой пример самоограничения - ни одна центральная и уважающая себя европейская газета не поместила фотографии умирающей леди Дианы. Таблоиды не в счёт, разумеется. И никто тогда не вопил о нарушении права на доступ к информации. Должны же быть какие-то рамки приличий, не обязательно связанные с законом!

               

               

HG

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #264 : 17/02/2006, 12:45:25 »

Цитата из: Lex Luger on 17-02-2006, 05:03:36
Эти карикатуры - продукт внутренниге потребления и они не нарушают наших европейских ценностей.

Лекс, а вот мы-то как раз считаем, что они нарушают именно наши европейские (христианские) ценности. Речь именно об этом, и НИКАКОГО отношения к ношению паранджи не имеют. Равно как и к реакции мусульман на это.

Тут вопрос, конечно, о том, у кого какие ценности. Если некоторые европейцы так развлекаются, это лишь раз свидетельствует, что для них ценностью перестало быть Евангелие. Это для нас - для меня, по крайней мере, куда прискорбнее, чем хулиганские выходки гопоты в арабских странах или даже попытки использовать карикатуры некоторыми мусульманскими проповедниками в политических целях.

Я читаю и офигеваю, дорогие форумцы: как можно столько страниц флудить об одном и том же?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #265 : 17/02/2006, 12:49:56 »
Злостный оффтопик
Цитата из: HG on 17-02-2006, 12:45:25
Я читаю и офигеваю, дорогие форумцы: как можно столько страниц флудить об одном и том же?



Ну так "holy war" :)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #266 : 17/02/2006, 12:51:30 »

Цитата:
Мусульманские ограничения, как видно из названия, ограничивают мусульман, на немусульман они не распространяются.

Верно. Если мусульмане не имеют права вообще рисовать Мухаммеда, то мы имеем право верно?

Далее.
Из приведенного Миленой я делаю вывод, что датский имам добавил к карикатурам несколько дополнительных рисунков, которые не были опубликованы вообще. Именно они действительно оскорбительны (это фотография бородатого мужика с маской свиньи, которая как оказалось никакого отношения к Мухаммеду не имеет вообще, фотография совокупления кого то в паранже с собакой, которая даже мне не понравилась, и Мухаммед с рожками) ничего даже близкого в датских карикатурах не было. Т.о. имам ввел верующих в заблуждение, причем намеренно.
Мы наблюдаем намеренный обман людей, которые в силу своего положения не имеют доступа к правде и Европа не имеет к этому никакого отношения.

Кроме этого, я напомню, что никто на форуме не привел не единого объяснения оскорбительности опубликованных карикатур кроме изображения Мухаммеда с бомбой в чалме, спорного, замечу. Я делаю вывод, что никто не понимает сути карикатур, но при этом некоторые осуждают. Нельзя осуждать то, что не понятно, согласитесь?

Цитата:
Он имеет право соблюдать законы шариата, пока они не вступают в конфликт с законами той страны, где он проживает.

Они в вступают в конфликт с любым уголовным кодексом.

Цитата:
В ситуации с карикатурами я не уловил "попытки ограничения в одностороннем порядке европейских ценностей в угоду мусульманским", она была?

Не уловили? Нам пытаются навязать запрет на карикатурирование религии, разве не заметно.

Цитата:
Вот вам всем самый простой пример самоограничения - ни одна центральная и уважающая себя европейская газета не поместила фотографии умирающей леди Дианы.

Смысл?

Цитата:
Лекс, а вот мы-то как раз считаем, что они нарушают именно наши европейские (христианские) ценности.

Религиозный догматизм не входит в европейские ценности уже давно.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #267 : 17/02/2006, 15:08:38 »
Вот еще статейка на тему.
http://www.ej.ru/comments/entry/2947/

Про паранжу я сказал, как о наиболее противном мне явлении.

Цитата:
Религия неприкосновенна! За исключением тоталитарных сект.

Инквизиторы говорили то же самое, когда сжигали Джордано Бруно, довели до смерти Коперника, историю помнишь? Имеено отречение от религиозных догматов позволило появится европейским ценностям.

               

               

Ayar

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #268 : 17/02/2006, 16:11:18 »

Цитата из: Lex Luger on 17-02-2006, 12:51:30
Верно. Если мусульмане не имеют права вообще рисовать Мухаммеда, то мы имеем право верно?


Двадцать пять, за рыбу деньги.
Имеем. Дома. В личном альбоме. Хоть кого, в любых позах. Потому, что свобода мировоззрения, самовыражения и т.п. Но когда происходит обнародование подобного творчества, необходимо учитывать, что у других людей есть все те же самые свободы. Если эти картинки кого-то оскорбляют (не важно на основании чего), тем самым они ущемляют его свободу (мировоззрения, вероисповедания и т.п.). Таким образом возникает конфликт отнюдь не с мусульманскими ценностями, но с общечеловеческими (в том числе и с европейскими). Является данная публикация оскорбительной или нет решить может только оскорбленная сторона. Эти картинки вызвали протест в том числе и законопослушных мусульман, являющихся гражданами европейских гос-в. Значит публикация их в открытой прессе была недопустимой в цивилизованном обществе.

Цитата:
Не уловили? Нам пытаются навязать запрет на карикатурирование религии, разве не заметно.

Нет. Карикатуры можно рисовать на что угодно, но при это надо быть готовым, к тому, что это может кому-нибудь не понравится (теоретически, за этим должны последовать иски, суды, увольнения и т.п.). Ничего нового в этом нет. Это вполне в европейской традиции. Лично мне не нравится  ответ на публикацию, вообще вся эта история с запоздалой реакцией и появлением дополнительных карикатур выглядит достаточно паскудно, но, IMHO,  это ни в коей мере не оправдывает издателя.

               

               

Milena

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #269 : 17/02/2006, 16:13:34 »

Цитата:
Из приведенного Миленой я делаю вывод, что датский имам добавил к карикатурам несколько дополнительных рисунков, которые не были опубликованы вообще. Именно они действительно оскорбительны (это фотография бородатого мужика с маской свиньи, которая как оказалось никакого отношения к Мухаммеду не имеет вообще, фотография совокупления кого то в паранже с собакой, которая даже мне не понравилась, и Мухаммед с рожками) ничего даже близкого в датских карикатурах не было. Т.о. имам ввел верующих в заблуждение, причем намеренно.
Мы наблюдаем намеренный обман людей, которые в силу своего положения не имеют доступа к правде и Европа не имеет к этому никакого отношения.

Да, люди, громящие посольства и сжигающие флаги, в своём большинстве вообще НЕ видели карикатур. http://www.inopressa.ru/print/letemps/2006/02/06/11:11:34/gaza А организаторы протестов видели не только карикатуры датской газеты, но и подлог, подсунутый имамом. По всей видимости, делегация исламских религиозных деятелей, которая в декабре моталась по разным странам, поднимая волну народного гнева, понимала, что те 12 злосчастных картинок из датской газеты не смогут завести правоверных по-настоящему. Вот и добавили "для эффекта". И все это  почему-то замалчивают. Лишь некоторые СМИ по разочку об этом упомянули и всё. Возможно, замалчивают, чтобы не было противодействующей волны. Возможно. Хотя Абу Лабан (датский имам) должен быть вообще отдан под суд за намеренный подлог, за оскорбление того несчастного фермера, из которого сделали "Пророка", за разжигание религиозной розни. Да сами мусульмане должны бы выразить этому Абу своё "фи". Но нет - молчок!

               

               

Milena

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #270 : 17/02/2006, 16:46:17 »

Цитата:
Да пойми те же наконец!
Я полностью разделяю чувства арабов, громящих посольства в ответ на карикатуры.
С другой стороны, думаю, верующие люди поймут и мое возмущение пасквилями на христианские, хотя и не пойдут вместе со мной делать кое-кому кое-что типа козьей морды.
Религия неприкосновенна! За исключением тоталитарных сект.


А я не разделяю. Вернее, искренне сочувствовала, пока не узнала, что сами они НЕ СВЯТЫЕ, что сами они постоянно допускают оскорбления и кощунство в адрес других религий, но к своей требуют особых превилегий. Хочешь изменить мир - начни с себя (с). Пока же, лично у меня, не знающей особо ислама изнутри, складывается впечатление, что ислам вовсе не мирная религия, как всё время об этом заявляют. В детстве мне нравились добрые восточные сказки, ничего не имеющие общего с тем, что я вижу сегодня. А сегодня я НЕ ВИЖУ миролюбивости религии ислама. Неоднократно наблюдала в самолётах реакцию пассажиров на мусульман, как только они появляются в салоне, особенно женщины в чёрном, так сразу люди невольно замолкают, в воздухе застывают напряженность и недоверие, хотя и понимают вроде, что все прошли контроль и поясов шахидов под широкими чёрными одеждами нет. И против психологии человека не попроёшь, сколько не заявляй, что ислам - мирная религия! Имя Аллаха у западного мира ассоцируется всё больше с "Аллах акбар!", со смертью неверным, чем с миром. Я ни разу не слышала, чтобы шахидов прокляли, отлучилили от веры их имамы, муллы. Наоборот, шахиды, сподвижники Бен Ладена становятся героями и это даже поощряется! И всё во имя Аллаха! Они сами сделали имя Аллаха для неверных таким. И в очередной раз погромами это доказывают. Я думала, что побузят пару-тройку дней, ну и вроде хватит - мир понял. Но нет. Протесты продолжаются. В Пакистане вон несколько дней уже непонятно что творится. Убит 8-летний ребёнок. Маленьким деткам родители сами надевают на голову зелёные полоски, которые лично у меня ассоциируются именно с терроризмом, с шахидами. Мы со своей толерантностью своих детей учим терпимости, уважения, что нет плохих народов, есть плохие люди, а тех деток с малолетства учат ненавидеть всех немусульман, всех, кто не с Аллахом, то есть, кафиров. Печально всё это. Очень печально. Может я ошибаюсь. Но это мой взгляд на мир сегодня и я его высказала.

               

               

Milena

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #271 : 17/02/2006, 16:55:57 »

Цитата:
Вот вам всем самый простой пример самоограничения - ни одна центральная и уважающая себя европейская газета не поместила фотографии умирающей леди Дианы. Таблоиды не в счёт, разумеется. И никто тогда не вопил о нарушении права на доступ к информации. Должны же быть какие-то рамки приличий, не обязательно связанные с законом!


Верно! Абсолютно согласна! Рамки приличий должны быть обязательно, иначе будет анархия. Лично я не расстроюсь, если запретят оскорбления религий и национальных символов государств мира. НО! Правила должны быть для ВСЕХ, включая ислмаские государства. Пока же мы видим то, что мусульманские страны постоянно сами оскверняли, оскорбляли святыни других религий и государств, но к своим требуют особой исключительности, иначе погромы, а то и джихад. :(

               

               

Milena

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #272 : 17/02/2006, 17:17:27 »
Из прошлогодних сообщений:
В прессе прошло сообщение о том, что   власти  Нидерландов намерены наложить запрет на ношение в публичных  местах  традиционного мусульманского одеяния -  паранджи . Об этом недавно заявила министр по делам иностранцев и интеграции Рита Фердонк. По ее мнению мусульманкам следует  запретить  появляться в  парандже  в тех  местах , где она может стать потенциальной угрозой для безопасности общества, то есть в магазинах, кинотеатрах, вокзалах, аэропортах, на автобусных остановках, в  общественном  транспорте и других точках скопления людей http://www.bel.com.ua/news/news.body.cgi?category_id=61&msg_id=68905

Пусть простит меня Господь, но подсознательно я согласна с таким запретом - для своей безопасности и моих близких, родных, друзей, людей вокруг. Ну не наша вина, что к женщинам в парандже возникло такое отношение. Не взрывались бы они в толпе неверных в этих одеждах во имя Аллаха, не было бы у нас таких предубеждений в отношении их одежды. :(

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #273 : 17/02/2006, 17:48:56 »

Цитата:
(теоретически, за этим должны последовать иски, суды, увольнения и т.п.)

Это и было на практике. Во Франции уволили редактора, в Англии корреспонденто в и т.д. Одна из общин подала в суд. Все в порядке.  ;) Все по закону. Если какая то газета решит выпендрится, то редактор понесет ответственность, но запретить религиозые и другие карикатуры и "сомнения" нельзя.  ;)

Цитата:
власти  Нидерландов намерены наложить запрет на ношение в публичных  местах  традиционного мусульманского одеяния

Поддерживаю на все 100!


               

               

Эотан

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #274 : 17/02/2006, 17:50:31 »
Злостный оффтопик
Взорвавшиеся на "Крыльях" были без паранджи.

               

               

Milena

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #275 : 17/02/2006, 19:37:21 »

Цитата из: Эотан on 17-02-2006, 17:50:31
 
Злостный оффтопик
Взорвавшиеся на "Крыльях" были без паранджи.



--------------------------------------------------------------------------------


Пока что это было одним из немногих исключений. Возможно, что в будущем они изменят тактику, будут одеваться под обычных граждан, уже сейчас пытаются привлекать немусульман, светловолосых, не вызывающих подозрения. Но пока что факт остаётся фактом - чёрная одежда мусульманок вызывает психологический дискомфорт в общественных местах, чего ещё лет 10-15 назад не было, как мне кажется. Вряд ли Вы будете это отрицать. Как и имя Аллаха ассоциируется сейчас всё больше с "Аллах акбар!". В этом проблема. Например, никакого подозрения и психологического дискомфорта не вызывают индийские женщины без паранджи, а ведь их одежда это тоже хиджаб, или почти хиджаб (не знаю отличий, но с виду почти то же, только ткани красочные и не платок, а красивая шаль покрывает голову). Монахини в чёрном тоже не вызывают подозрений. Почему? Да по причине того, что нет такого, чтобы индийская женщина или монахиня взорвала себя в толпе во имя Христа или Будды, или ещё какого имени Господа. А значит, наверное, мусульманам надо бы как-то добрыми делами, что ли, зарекомендовать хорошее отношение к их хиджабу и парандже, а не требованиями. Можно, наверное, добиться законов о разрешении повсеместного ношения ими их одежды, фотографий в парандже на права и паспорта, но от этого не изменится внутренне-психологическое отношение к ним у тех, кто их одежду не носит. И ни какие разрешения, требования и повеления не изменят психологию неверных в данном случае. Думаю, что это только в их силах, в силах мусульман, они должны работать над имиджем ислама, как мирной религии, а не воинственной. Пока что всё наоборот - требования, угрозы, всё больше и больше внедрений всяких проповедников экстремизма даже в мечети Запада и похоже, мусульмане вовсе не возражают, даже наоборот оправдывают этих проповедников, погромы, шахиды, запугивания джихадом и всё это именно во имя Аллаха и даже не только в мусульманских странах, но и в западных странах.
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/ap/20060203/capt.llp12602031854.britain_denmark_europe_llp126.jpg[/url]
[url]http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20060203/i/r1365134527.jpg

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #276 : 18/02/2006, 01:13:31 »
http://www.gazeta.ru/2006/02/18/last189264.shtml
Ну вот собсно, что и требовалось доказать. Расстреляли этих протестующих.  :) Добились своего, увиделись с Аллахом. Я предупреждал что так будет. Итого уже 20 человек, по меньшей мере (о которых я знаю) заплатили жизнями за карикатуры на пророка, до такой степени были оскорблены.  8)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #277 : 19/02/2006, 23:45:27 »
Интересо, а что за скульптура еще?  ;D

               

               

Ayar

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #278 : 20/02/2006, 07:29:39 »

Цитата из: Lex Luger on 17-02-2006, 17:48:56
Это и было на практике. Во Франции уволили редактора, в Англии корреспондентов и т.д. Одна из общин подала в суд. Все в порядке.  ;) Все по закону. Если какая то газета решит выпендрится, то редактор понесет ответственность, но запретить религиозые и другие карикатуры и "сомнения" нельзя.


Дык уже. IMHO, если за публикацию чего-то издатель несет наказание, это и означает, что публикация этого чего-то запрещена. :)
Или Вы хотите сказать, что европейское законодательство несовершенно и нуждается в изменениях?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #279 : 20/02/2006, 10:28:59 »
ПРосьба не перепечатывать столь большое количество новостей - просто дайте ссылку, а тут напишите нечто вроде заголовка. См. Правила подфорума.