Тема: Карикатуры на пророка.

[Lex Luger›]

Цитата:
Оскорблением можно считать все, что угодно. Что именно - решает сторона, которая считает себя оскорбленной (только она еще в суде должна доказать, что это было оскорбление ).

Именно! Только некоторые нецивилизованные народы плохо разбираются в понятиях ЗАКОН, ПРАВО, СУД.
Цитата:
Рисовать можно все. Публиковать в СМИ можно не все.

Публиковать можно, согласно действующему законодательству в стране публикации.


               

               

[Ayar›]

Цитата:
Именно! Только некоторые нецивилизованные народы плохо разбираются в понятиях ЗАКОН, ПРАВО, СУД.

Именно! И публикуют всякую ерунду, оскорбляющую религиозные чувства граждан своей страны.
А другие народы неадекватно на это реагируют (только к теме ветки это не имеет ни малейшего отношения
Цитата:
Публиковать можно, согласно действующему законодательству в стране публикации.

Уже писал, но повторюсь: если за публикацию чего-то издатель несет наказание, это означает, что публикация этого чего-то запрещена согласно действующему законодательству.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Уже писал, но повторюсь: если за публикацию чего-то издатель несет наказание, это означает, что публикация этого чего-то запрещена согласно действующему законодательству.

Нет. И Российские примеры тому явное подтверждение. 

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 17:29:31

Цитата:
Уже писал, но повторюсь: если за публикацию чего-то издатель несет наказание, это означает, что публикация этого чего-то запрещена согласно действующему законодательству.

Нет. И Российские примеры тому явное подтверждение.


Какие примеры? Ссылку, пожалуйста.

               

               

[Lex Luger›]

Закрытие газет в Вологде и Волгограде. Это обсуждалось выше.

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 17:40:53
Закрытие газет в Вологде и Волгограде. Это обсуждалось выше.


Издатель/редактор/автор статьи понес наказание (был оштрафован/посажен)? Это было сделано вопреки законам РФ?
Не вижу в приведенных примерах противоречия с тем, что я сказал.

               

               

[Lex Luger›]

Касательно случая в Волгограде:
Власти, за публикацию явно не оскорбительной карикатуры закрыли газету. Делать они этого не имели право по действующему законодательству, о чем было сказано, например, спикером госдумы. Теперь будет суд.
Согласен, закрытие газеты - не наказание редактора буквально, но, я думаю, это нечто похожее. И это противоречит законам РФ.
Кроме этого, еще будут суды в Европе, когда уволенные редакторы будут судится с работадателями по поводу "незаконного разрыва трудового контракта". И еще, - большинство европейских газет вообще не понесли никакого наказания, например, все та же датская газета. Следовательно подобное - не запрещено вообще. В слкчае же с увольнением редактров - то здесь дело вот в чем: газеты в Европе коммерческие, в большинстве своем, и владелец во избежание каких либо проблем или для того, что бы не испортить свою репутацию окончательно, просто перестраховывался и увольнял редактора. Никакого законодательства здесь нет. И запретов соответственно. Если бы не общественный резонанс  - вообще бы никто не "пострадал".

               

               

[Ayar›]

Хорошо, излагаю по-порядку:
Если какая-то публикация кого-то оскорбляет, он вправе подать на "издателя" в суд. Если он выиграет дело в суде, "издатель" окажется наказанным за свою публикацию. Если по решению суда "издателя" наказали за его публикацию, значит эта публикация противоречит законам.
Факт закрытия/увольнения/четвертования кого-либо противозаконным образом не может служить критерием законности публикации. Это говорит лишь о том, что закрывший/уволивший не соблюдал закон. Кстати, вопрос о законности закрытия газеты, должен решаться отнюдь не спикером госдумы.
Цитата:
В слкчае же с увольнением редактров - то здесь дело вот в чем: газеты в Европе коммерческие, в большинстве своем, и владелец во избежание каких либо проблем или для того, что бы не испортить свою репутацию окончательно, просто перестраховывался и увольнял редактора.

Т.е. подобная публикация способна испортить репутацию издания окончательно? И какие это "каких либо проблем"?
Меня всегда интересовал вопрос, зачем было публиковать что-то, что впоследствие может вызвать всяческие проблемы? Какая в этом необходимость? (это к вопросу о допустимости подобных публикаций, не с точки зрения закона, а с точки зрения обычной человеческой логики)

               

               

[Сохатый›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 16:57:23

Цитата:
Религию нельзя оскорблять!

А усомнение в религиозных учениях можно считать оскорблением? Например, пророка нельзя изображать, а мы - гадкие либералы - ставим под сомнение это и рисуем. А рисуем, как душа прикажет. 


Сомневаться можно и нужно, иначе ты - не хомо сапиенс.
Думать надо!
Религия строиться на догматах, и если кто-то на этих догматах воспитан, то твои изображения "как на душу положит" могут его задеть.
Чего неясного?

               

               

[Dinarka›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 01:41:25
Дорогая Dinarka!
Ввиду того, что ты, пожалуй, единственная представительница ислама в этой теме, я прошу тебя рассказать нам, неведующим, об оскорбительном смыле каждой из карикатур. Пожайлуста! Заранее спасибо!



Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 16:57:23
...Например, пророка нельзя изображать, а мы - гадкие либералы - ставим под сомнение это и рисуем. А рисуем, как душа прикажет.



Вот видишь, дорогой Lex Luger, сам прекрасно на все ответил.
Можно сколько угодно долго говорить о демократии и свободе СМИ, либерализме и светском обществе, но прежде чем выпускать в печать материалы, затрагивающие религозные или национальные чувства, надо сначала ПОДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. Карикатурный Конфликт явно разожгли искусственно, но он чуть не привел к серьезным последствиям.
 
Касательно лично моего мнения, Обидного и Оскорбительного в карикатурах на пророка Мухамеда по крайней мере нисколько не больше, чем во всевозможных изображениях/карикатурах/картинках на тему Иисуса/Будды, кои печатаются сотнями. Но, тем не менее, христиане и буддисты не пошли рушить храмы и посольства, а мусульмане - пошли и пойдут снова. Не потому, что они вот такие злобные, а потому, что любые нападки на религию, пусть и выдуманные, воспринимаются слишком близко к сердцу. Веду к тому, что не надо никого ни на что лишний раз провоцировать, хотя и до абсурда (как события в Волгограде), доводить, конечно, тоже не стоит.
Еще вопросы?     

*Для справки: пророка изображать в принципе не запрещается. (см. в любом худ. альбоме иранские фрески 7-11 вв.) Нельзя рисовать лицо пророка*

               

               

[Dinarka›]

Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 09:12:57

Цитата:
Люгер, а какой толк тебе объяснять? Ты же заранее знаешь, что лично тебя ни одна из карикатур не оскорбила.

Просто у меня такое ощущение, что скорее всего, ничего обидного в них и не окажется. Поэтому и спрашиваю мнение человека, который, возможно, сможет объяснить. Да я и сам не понимаю смысла многих!



Вот тут, уважаемый Lex Luger , явно скромничаешь: пророк Мухаммед с шапкой-бомбой на голове - так уж ли долго понять смысл?

               

               

[Lex Luger›]

Я не говорил, что не понимаю смысла этого рисунка.
И непонимаю смысла некоторых других.
Расскажи пожайлуста.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Lex Luger on 03-03-2006, 21:25:11
Я не говорил, что не понимаю смысла этого рисунка.
И не понимаю смысла некоторых других.
Lex, странные критерии. Получается, говорить об оскорбительности публикации с несколькими карикатурами можно тогда и только тогда, когда все эти карикатуры являются оскорбительными? На мой взгляд, правильно смотреть на это совершенно иначе: для того, чтобы убедиться в оскорбительности публикации, достаточно увидеть оскорбление хотя бы в одной карикатуре. Изображение пророка с бомбой - достаточный пример, чтобы, об остальных карикатурах уже не задумываясь, вынести вердикт.

               

               

[Lex Luger›]

Критерий не странный.
Если убийцу обвиняют в трех убийствах, то для того что бы наказать за все три необходимо доказать все три в отдельности.

О карикатуре с бомбой в чалме:
На ней изобажена голова мужика с бородой и грозным выражением лица, вроде как арабской наружности. На голове национальный головной убор - чалма. В чалму ловкко врисована бомба с фителем. Единственное, что указывает что это мухаммед, это подпись внизу рисунка.
Итак, смысл рисунка в том, что исламисты на данный момент приобрели репутацию террористов и общество опасается их. Они прячут бомбы под полами своих халатов в шатнах, а может и в головных уборах. К сожалению муслимы заработали себе именно такую репутацию в последее время. Сомневаюсь, что бы кто то из них возразит по этому поводу. Именно эту репутацию и выражает этот рисунок, причем мухаммед был выбран именно потому, что он, как бы является олицитворение веры, а вера - олицетворениием исламкого терроризма и трроризма вообще. Т.о. карикатура направлена не вкоем случае не на пророка, а на людей, которые придерживаются исламского радикализма и поддерживают террор.
Прослеживается явный ассоциативный ряд:
мужик с бородой - надпись "Мухкаммед" - пророк - ислам - грозное выражение лица - бомба в чалме - исламский терроризм

Т.о. религию она не вкоим образе не оскорбляет, а оскорбляет радикальный ислам и его последователей.

               

               

[Эотан›]

"Муслимы", как и "херстиане" - это не наша лексика. Прошлое чистить не буду, но в будущем прошу прекратить. ОК?

Люгер, ты со своими обобщениями уже достал: "к сожалению муслимы заработали себе именно такую репутацию в последее время. Сомневаюсь, что бы кто то из них возразит по этому поводу.". Ровно так же (и ровно так же пустозвонно) можно обобщить на весь американский народ, что они, мол заработали себе репутацию "мировых жандармов" и грезят о новых "крестовых походах".
Последний раз повторяю - если сотня дятлов в стране кидается на чьё-то посольство, или взрывает себя бомбами - это не повод обобщать на всю страну, более того - на всю религию. Это лишь повод взять дятлов на цугундер, что местная полиция и так прекрасно делает.
Поэтому и оскорбительны столь идиотские обобщения, неужели непонятно? Может, теперь ещё весь западный мир должен ответить за мерзости, творившиеся парой-тройкой негодяев в Абу-Грейб? Теперь дошло?

               

               

[Dinarka›]

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:31:08
Критерий не странный.
Если убийцу обвиняют в трех убийствах, то для того что бы наказать за все три необходимо доказать все три в отдельности.



Да нет, критерий все-таки странный.
Если хотя бы одно убийство доказано - то человек уже является убийцей. За все остальное - ему просто добавят срок.

Так... пойдем по порядку?

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:31:08
...Итак, смысл рисунка в том, что исламисты на данный момент приобрели репутацию террористов и общество опасается их. Они прячут бомбы под полами своих халатов в шатнах, а может и в головных уборах. К сожалению муслимы заработали себе именно такую репутацию в последее время. Сомневаюсь, что бы кто то из них возразит по этому поводу.


...Итак, дорогой Lex Luger, НЕ все исламисты мусульмане - террористы. НЕ все террористы - исламисты мусульмане. *я полагаю, что это общепринятое мнение* Как следствие, общество, по крайней мере цивилизованно-разумное, опасается не представителей каких-либо конфессий, а опасается террористов в широком смысле слова. Крайне нелогично чесать всех под одну гребенку и утверждать, что все круглое - это арбуз, а все зеленое - страшный флаг ислама. Терроризмом движут многие факторы, и, зачастую, религия - далеко не главный *я полагаю, ты это все и без меня прекрасно знаешь*
Так есть ли смысл равнять между собой понятия тысячелетнего ислама и сравнительно "молодого" терроризма? Есть ли смысл ставить в один ассоциативный ряд имена Мухаммеда и Усамы, как это сделано на карикатурах? ИМХО, нет. И меня, как человека разумного (надеюсь), это расстраивает больше, чем какие-либо религиозные аспекты датских карикатур.

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:31:08
Именно эту репутацию и выражает этот рисунок, причем мухаммед был выбран именно потому, что он, как бы является олицитворение веры, а вера - олицетворениием исламкого терроризма и терроризма вообще.



Извини, предложение не поняла.
Твои же слова: "Мухаммед = олицетворение веры", "вера = олицетворение терроризма", в сумме получается, что "Мухаммед = олицетворение терроризма". Точно такие же умозаключения провели мусульмане, и пошли громить посольства. Самое забавное, что определенную логику я вижу.

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:31:08
Т.о. карикатура направлена не вкоем случае не на пророка, а на людей, которые придерживаются исламского радикализма и поддерживают террор ... Т.о. религию она никоим образом не оскорбляет, а оскорбляет радикальный ислам и его последователей.



Согласна абсолютно и полностью. Но надо учитывать некоторые аспекты рисования карикатур: их могут неправильно понять. А когда их 12 штук, то есть даже из чего выбрать. А когда мусульман полтора миллиарда, из которых четверть радикально настроеные, а восьмая часть, не побоюсь этого слова, просто буйные, то стоит призадуматься, надо ли класть на алтарь Свободы Печати И Самовыражения разрушенную дипломатию, разгромленные посольства, убитых в давке людей, взорванные мечети и сожженные храмы. *фу, как пафосно выразилась... надеюсь, основная мысль тем не менее понятна*
 

С уважением, Динарка.



               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Люгер, ты со своими обобщениями уже достал: "к сожалению муслимы заработали себе именно такую репутацию в последее время. Сомневаюсь, что бы кто то из них возразит по этому поводу.". Ровно так же (и ровно так же пустозвонно) можно обобщить на весь американский народ, что они, мол заработали себе репутацию "мировых жандармов" и грезят о новых "крестовых походах".

Судя по этому форуму - так и есть. Все вы нормально смотрите на обобщения по поводу США и рьяно боритесь против обобщения исламистов.  Присмотртиесь.
 
Цитата:
Может, теперь ещё весь западный мир должен ответить за мерзости, творившиеся парой-тройкой негодяев в Абу-Грейб? Теперь дошло?

Господь им судья. 

Выражаю огромный респект Динарке за проявленное внимание! 

Цитата:
Да нет, критерий все-таки странный.
Если хотя бы одно убийство доказано - то человек уже является убийцей. За все остальное - ему просто добавят срок.

Бывает еще убийство в состоянии аффекта, в рамках самообороны, а еще ложное обвинение, т.е. подстава. Именно такую подставу провернул какой то имам добавив несколько дополнительных карикатур.
Цитата:
...Итак, дорогой Lex Luger, НЕ все исламисты мусульмане - террористы. НЕ все террористы - исламисты мусульмане.

Без сомнения! НО.
Некоторые отморзки, или скорее пережарившиеся на солнце горячие парни, убивая тысячи невинных людей, кричат на весь мир о том, что это делается во имя веры и угодно Аллаху, и мир слышит это, т.к. сопрвождением служат крики раненых и умирающих женщин и детей. Именно это служит ложному восприятию ислама и как следствие - явлению дурной репутации у религии вцелом. Т.е. рождается неправильное негативное обобщение ислама с терроризмом.

Т.о. карикатура является следствием этого обобщения. И направлена не коем виде против самого Мухаммеда.


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 00:20:19
 пережарившиеся на солнце горячие парни, убивая тысячи невинных людей, кричат на весь мир о том, что это делается во имя веры и угодно Аллаху

Тысячи невинных жертв, даже хотя бы сотни - это уже американский масштаб. Разве что при разрушении ВТЦ было достигнуто нечто слегка сравнимое с одним ковровым бомбометанием... И то, прямо скажем, есть большие сомнения по поводу этого "теракта" - кто и как его устроил.


               

               

[Nom›]

Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 00:20:19
Судя по этому форуму - так и есть. Все вы нормально смотрите на обобщения по поводу США и рьяно боритесь против обобщения исламистов.  Присмотртиесь.

Люгер! Да когда ты наконец поймешь, что разница между мусульманином и исламистом даже больше чем между скажем тобой и Элтоном Джоном, если не больше!


Цитата:
Некоторые отморзки, или скорее пережарившиеся на солнце горячие парни, убивая тысячи невинных людей, кричат на весь мир о том, что это делается во имя определенной разновидности демократии и защиты американских интересов в любой точке мира, и мир слышит это, т.к. сопрвождением служат крики раненых и умирающих женщин и детей
.

Цитата:
Именно это служит ложному восприятию ислама и как следствие - явлению дурной репутации у религии вцелом. Т.е. рождается неправильное негативное обобщение ислама с терроризмом.

Причем формируется точно по заказу и в интересах вышеозначенной страны. До этого били сербов, поскольку они просто урожденные изуверы и занимаются повально геноцидом.

Цитата:
Т.о. карикатура является следствием этого обобщения. И направлена не коем виде против самого Мухаммеда.
 

Она направлена не против пророка Мухаммеда, а против  людей исповедующих ислам.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Люгер! Да когда ты наконец поймешь, что разница между мусульманином и исламистом даже больше чем между скажем тобой и Элтоном Джоном, если не больше!

Может разница и есть. Пускай Господь там сам разбирается кто хороший, а кто плохой, а мистер Кольт свое дело знает.
Цитата:
Некоторые отморзки, или скорее пережарившиеся на солнце горячие парни, убивая тысячи невинных людей, кричат на весь мир о том, что это делается во имя определенной разновидности демократии и защиты американских интересов в любой точке мира, и мир слышит это, т.к. сопрвождением служат крики раненых и умирающих женщин и детей


А разве кто то протестует против карикатур на дядю Сэма? 
Цитата:
Причем формируется точно по заказу и в интересах вышеозначенной страны.

А вот об этом поподробнее.
Цитата:
Она направлена не против пророка Мухаммеда, а против  людей исповедующих ислам.

Она направлена против исповедующих радикальный исламизм.