Тема: Карикатуры на пророка.

[Эотан›]

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21

Цитата из: Эотан on 17-02-2006, 17:50:31
 

Взорвавшиеся на "Крыльях" были без паранджи.

Пока что это было одним из немногих исключений.

Только Ваше имхо, абсолютно ничем не подтвержденное. Вообще же имелось в виду, что паранджа и чёрное одеяние - это далеко не обязательный атрибут мусульманки, за исключением, пожалуй, только режима талибов.

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21
Но пока что факт остаётся фактом - чёрная одежда мусульманок вызывает психологический дискомфорт в общественных местах, чего ещё лет 10-15 назад не было, как мне кажется. Вряд ли Вы будете это отрицать.

Буду. У меня, например, это не вызывает никакого дискомфорта. Если ирландцы в Британии слыли террористами, то это не повод всех рыжих и зеленоглазых на улице бояться

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21
Как и имя Аллаха ассоциируется сейчас всё больше с "Аллах акбар!". В этом проблема.

А "Аминь" или "Господь с Вами" у Вас с крестоносцами, занявшими Псков и напавшими на Новгород, разорившими Прибалтику, не ассоциируется?
С чего это "Аллах велик!" вдруг стало кличем террористов? Еще раз спрошу - если террорист носил китайские кроссовки, теперь опасаться всех, кто их носит?

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21
Например, никакого подозрения и психологического дискомфорта не вызывают индийские женщины без паранджи, а ведь их одежда это тоже хиджаб, или почти хиджаб (не знаю отличий, но с виду почти то же, только ткани красочные и не платок, а красивая шаль покрывает голову). Монахини в чёрном тоже не вызывают подозрений. Почему? Да по причине того, что нет такого, чтобы индийская женщина или монахиня взорвала себя в толпе во имя Христа или Будды, или ещё какого имени Господа.

"Тигры освобождения Тамил-Илама", использующие женщин-камикадзе на Шри-Ланке не подойдут?

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21
 А значит, наверное, мусульманам надо бы как-то добрыми делами, что ли, зарекомендовать хорошее отношение к их хиджабу и парандже, а не требованиями.

А может, это тем, кто от хиджаба отпрыгивает в ужасе, надо бы какими-то добрыми делами зарекомендовать хорошее отношение мусульман к себе?

Цитата из: Milena on 17-02-2006, 19:37:21
Думаю, что это только в их силах, в силах мусульман, они должны работать над имиджем ислама, как мирной религии, а не воинственной. Пока что всё наоборот - требования, угрозы, всё больше и больше внедрений всяких проповедников экстремизма даже в мечети Запада и похоже, мусульмане вовсе не возражают, даже наоборот оправдывают этих проповедников, погромы, шахиды, запугивания джихадом и всё это именно во имя Аллаха и даже не только в мусульманских странах, но и в западных странах.

О да, это же не представители миролюбивых западных христианских конфессий разбомбили Ирак и Афганистан, и вот-вто соберутся бомбить Иран
Так что про имидж религии прошу не разглагольствовать - религии вообще не бывают воинственными. Постарайтесь с ними ознакомиться поближе, и найти там призывы к ракетно-авиационным бомбардировкам и к взрывам шахидов.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Milena, прошу не постить подряд несколько сообщений, если можно всё включить в одно.

               

               

[Milena›]

Цитата:
А "Аминь" или "Господь с Вами" у Вас с крестоносцами, занявшими Псков и напавшими на Новгород, разорившими Прибалтику, не ассоциируется?
С чего это "Аллах велик!" вдруг стало кличем террористов? Еще раз спрошу - если террорист носил китайские кроссовки, теперь опасаться всех, кто их носит?

Вы рассуждаете с точки зрения мусульманина, при этом ссылаясь на события древней давности, я рассуждаю со своей, христианской точки зрения, при этом не те века, когда меня и Вас и в помине не было, а на сегодня и основанной не только на собственных ощущениях, но и на наблюдениях в христианских странах (в мусульманских не жила, но вроде, христиане не требуют убирать с флагов полумесяцы, не фотографироваться на права в парандже и прочее.... может врут информационные агенства, тогда сорри). И извините, я не хочу лезть в дебри истории религий и народов, я говорю о дне насущном, о сегодня. Просто посмотрите ответ 221 на 15-й странице с карикатурами и действиями, которые позволяют себе мусульмане на другие религии, но представители других религий не идут в отместку громить мусульманские посольства и мечети, и не потому не идут, что действия мусульман не оскорбляют, просто времена другие давно, и походы крестоносцев фигову тучу лет назад не могут служить сегодня оправданием для мусульманских погромов. И это не только моё мнение. Хотите изменить мир, начните с себя (с), а не ссылайтесь на события древности, оправдывая таким образом погромы сегодня. А то так можно дойти и до сотворения мира, когда вообще никаких хиджабов и паранди не было, а для мужчины была создана одна женщина, в итоге значит одна жена, а не 10. Извините.



Цитата:
Интересо, а что за скульптура еще?


Абсурд какой-то. "недопустимое в исламе изображение пророка Мухаммеда было включено еще в начале 1930-х годов в барельеф на здании Верховного суда США в Вашингтоне" http://www.strana.ru/stories/03/08/11/3373/273825.html
На мой взгляд, просто нужен предлог переключения воинственных действий на США (уже звучали несколько раз и ещё будут усиленно раскручиваться мнения, что вообще все провокации устроила Америка).


Всем всех земных благ!


(P.S.: Меанор, извините, постинг как-то вылетел случайно недописанным, я даже не знала.... сейчас копи-пейстом добавила продолжение)

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Milena on 20-02-2006, 19:53:53
Вы рассуждаете с точки зрения мусульманина, я рассуждаю со своей



Фига! По-моему, Эотан рассуждает с точки зрения зравой и беспристрастной. Псков, Новгрорд и Прибалтика вроде никогда мусульманами населены не были. И если СМИ вкупе с террористами вам привили дискомфорт при имени Аллаха, то в этом виноваты не мусульмане, и не они должны отдуваться за это.

Цитата:
Итого уже 20 человек, по меньшей мере (о которых я знаю) заплатили жизнями за карикатуры на пророка, до такой степени были оскорблены.

А оскорблены они были словами одного... будем политкорректными, не очень умного человека. Стоит, спрашивается, делать заявления или печатать карикатуры, из-за чего погибают люди?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
А оскорблены они были словами одного... будем политкорректными, не очень умного человека.

Кто же он, если не секрет?

Цитата:
Стоит, спрашивается, делать заявления или печатать карикатуры, из-за чего погибают люди?

Люди погибают не из-за этого, они погибают з-за тех имамов, которые вешают им лапшу на их необразованные головушки.

Вот, как оскорбляются праврверные:
Цитата:
В городе Баучи на севере Нигерии в понедельник мусульмане подожгли несколько церквей и вступили в столкновение с полицией, в результате которого погибли по меньшей мере пять человек. Об этом сообщил очевидец.
В выходные в результате беспорядков в мусульманских городах Нигерии погибли по меньшей мере 28 человек. По словам местных жителей, они начались после того, как учитель одной из школ попытался отобрать коран у ученика, который читал его на уроке.
Это переросло в слухи о том, что учитель якобы надругался над кораном, что и вызвало протесты мусульман. //Reuters


               

               

[Меанор›]

Цитата из: Lex Luger on 20-02-2006, 20:15:22
Кто же он, если не секрет?


Роберто Кальдероли, написано же.

Полагаю, имамы тоже не должны подстрекать людей к насилию. Конечно, в этом согласен.

Однако, если смотреть на историю конфликта, то можно заметить, что вырос он из того, что исламисты добивались реакции на публикацию карикатур вначале мирным путём. Однако, правительство официально отказалось признать недопусимость их публикации, сославшись на "свободу слова". Позже, когда "имамы" начали мутить мусульман, правительство всё же вынуждено было осудить карикатуры. Однако, другие газеты стали распростанять карикатуры в пику движению мусульман. Они, как и вы, видимо, считают, что мусульмане - идиоты, раз их это оскорбляет. Они, как Милена, считают что в наши дни мир изменился, и немыслимо на что-то оскорбляться. А ведь в 19 веке европейцы ещё стрелялись из-за вопросов чести! Я считаю, что учитывая хотя бы собственную историю, можно относиться с пониманием к другим людям. И если в европе сейчас большинство людей не имеют понятия о священности или чести, это ещё не даёт право эти понятия отвергать вовсе.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Роберто Кальдероли, написано же.

Роберто Кальдероли ультра правый политик в Италии. Зделать это было его долгом перед избирателями.

Цитата:
 Однако, правительство официально отказалось признать недопусимость их публикации, сославшись на "свободу слова".

И не признает.
Цитата:
Они, как и вы, видимо, считают, что мусульмане - идиоты, раз их это оскорбляет.
 
Совершенно верно. На Западе вообще не считают людей без высшего образования достаточно умными и смышлеными.
Цитата:
 А ведь в 19 веке европейцы ещё стрелялись из-за вопросов чести!
 
А знаешь почему власти запретили дуэли?

Цитата:
И если в европе сейчас большинство людей не имеют понятия о священности или чести, это ещё не даёт право эти понятия отвергать вовсе.

Бездоказательное утверждение.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 20-02-2006, 21:26:39

Цитата:
Роберто Кальдероли, написано же.

Роберто Кардиоли ультра правый политик в Италии. Зделать это было его долгом перед избирателями.


Вы об одном человеке говорите, а? Как его фамилия?

Цитата:

Цитата:
Они, как и вы, видимо, считают, что мусульмане - идиоты, раз их это оскорбляет.
 
Совершенно верно. На Западе вообще не считают людей без высшего образования достаточно умными и смышлеными.


Как сообщает “Шпигель”, несмотря на бесплатность высшего образования всего 19% коренных жителей Германии поступают в высшие учебные заведения страны. Это значительно ниже, чем в целом по странам, входящим в Организацию по экономическому сотрудничеству и развитию (OECD), средний показатель которых составляет 26%. А в Великобритании, где за получение высшего образования платят даже сами британцы, он еще выше и равен 36%.

http://www.parta.org/wa/news_ea/spool/news/676.htm

Я правильно понимаю, что именно упомянутые 26% населения не считают остальные 74% "достаточно умными и смышлеными"? 

Цитата:
А знаешь почему власти запретили дуэли?


Ну так. Чтобы не расходовать зря человеческий материал.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Я правильно понимаю, что именно упомянутые 26% населения не считают остальные 74% "достаточно умными и смышлеными"?
 
Угу.

Цитата:
Ну так. Чтобы не расходовать зря человеческий материал.

Что бы лучшие из людей того времени - дворяне, не перебили друг друга.
Этим сейчас в, знак протеста, занимаются мусульмане - уничтожают друг друга.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:

Цитата:
А значит, наверное, мусульманам надо бы как-то добрыми делами, что ли, зарекомендовать хорошее отношение к их хиджабу и парандже, а не требованиями.
А может, это тем, кто от хиджаба отпрыгивает в ужасе, надо бы какими-то добрыми делами зарекомендовать хорошее отношение мусульман к себе?

А теперь главный вопрос: зачем тем, кто от хиджаба отпрыгивает в ужасе, нужно хорошее отношение мусульман к себе?
Насколько мне известно, пока что мусульмане массово переезжают в Европу, а не наоборот.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 20-02-2006, 21:43:32

Цитата:
Я правильно понимаю, что именно упомянутые 26% населения не считают остальные 74% "достаточно умными и смышлеными"?
 
Угу.


Тогда так и пиши: "Четверть населения Западной Европы не считает постальные три четверти умными и смышлеными, а мусульман не считает таковыми и подавно". Осталось теперь выяснить мнение трех четвертей. По-моему, оно как-то более заслуживает того, чтобы претендовать на "на Западе считают, что..."

Цитата:
Что бы лучшие из людей того времени - дворяне, не перебили друг друга.
Этим сейчас в, знак протеста, занимаются мусульмане - уничтожают друг друга.


Кстати, не только дворяне, но и солдаты, и студенты.

Маршал Вьейвиль писал, например, в своих мемуарах, что после снятия испанцами осады с города Меца французы были настолько воодушевлены победой и так горды собой, что «ежедневно сражались на шпагах в тавернах или прямо на улицах из-за споров по поводу того, кто из них проявил больше доблести и оказал большую услугу своему королю. Иногда это были капитаны, отстаивавшие честь своих солдат, но чаще солдаты сражались за своих капитанов. За неделю случалось как минимум пять или шесть подобных ссор при полном пренебрежении военной дисциплиной и отсутствии уважения, с которым надлежит относиться к оружию».

               

               

[Lex Luger›]

Я полагаю, приведенная тобой статистика называет высшим лишь университетское образование, принебрегая колледжами. Пересчитай теперь.

               

               

[Valandil›]

Разумеется. В колледжах получают не высшее, а среднее и среднее специальное образование.

               

               

[Lex Luger›]

Таким образом формируется высший и средний класс по образованию, которые всех остальных считют недостаточно смышлеными. 

               

               

[Меанор›]

Цитата:
Роберто Кальдероли ультра правый политик в Италии. Зделать это было его долгом перед избирателями.

Ну если он обещал избирателям издеваться над мусульманами, и стал после этого министром, то чего ж удивительного, что некоторые мусульмане пошли громить итальянское посольство?

Цитата:
Совершенно верно. На Западе вообще не считают людей без высшего образования достаточно умными и смышлеными.


Можно подумать, вы намекаете на то, что мусульмане - это люди без высшего образования. Смешно.
Ещё скажите: они без высшего образования - потому и мусульмане.

Цитата:

Цитата:
А ведь в 19 веке европейцы ещё стрелялись из-за вопросов чести!

А знаешь почему власти запретили дуэли?


Цитата:
Что бы лучшие из людей того времени - дворяне, не перебили друг друга.
Этим сейчас в, знак протеста, занимаются мусульмане - уничтожают друг друга.


Да? Вот оно как? А откуда у Вас такие сведения о причинах запрещения дуэлей?
Да вспомните, хотя бы всю историю русских дуэлей, которые были запрещены с самого своего начала!
А в европе история берьбы власти с дуэлями насчитывает века! Как только поединок перестал служить вырожением верности которолю, он был запрещен.
Откуда это у Вас только такие мифы о великом гуманизме правящих династий?

Цитата:

Цитата:
И если в европе сейчас большинство людей не имеют понятия о священности или чести, это ещё не даёт право эти понятия отвергать вовсе.

Бездоказательное утверждение.

А что конкретно вызывает сомнения?


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Можно подумать, вы намекаете на то, что мусульмане - это люди без высшего образования.

Те кто зубами грызут посольские стены - уж точно.  вообще да. Уверен, многие и школ не заканчивали.
Цитата:
Ещё скажите: они без высшего образования - потому и мусульмане.

Возможно. Если бы были умнее, может и понимали больше. Именно образование является причиной отвержения религиозных догматов в Европе.
Цитата:
Да? Вот оно как? А откуда у Вас такие сведения о причинах запрещения дуэлей?

Вспомнил школьную программу по истории. Можете почитать "Трех Мушкетеров" для разнообразия, там про это написано.
Цитата:
А что конкретно вызывает сомнения?

Все. Ты что, знаком с большинством людей в Европе?

Цитата:
Ну если он обещал избирателям издеваться над мусульманами, и стал после этого министром, то чего ж удивительного, что некоторые мусульмане пошли громить итальянское посольство?

А никто и не удивляется. Всем уже забавно замечать, как они начинают растерзывать друг друга. 11 мертывых и 50 раненых. Нормально? И этому никто уже не удивляется.

Образованные люди так не поступают:
Цитата:
В одной из деревень к югу от египетской столицы в ходе столкновений между мусульманами и христианами пострадали восемь человек. Инцидент произошел в деревне Аль-Айят в 24 км от Каира.
Недовольство мусульман вызвало строительство центра коптской общины в деревне. По их мнению, центр будет превращен в христианскую церковь.
Среди пострадавших в ходе беспорядков – пять мусульман и три христианина. Состояние раненых не вызывает опасений у медиков. //AFP


               

               

[Gallis›]

Цитата из: Lex Luger on 21-02-2006, 11:50:13
Ещё скажите: они без высшего образования - потому и мусульмане.

Возможно. Если бы были умнее, может и понимали больше. Именно образование является причиной отвержения религиозных догматов в Европе.
Цитата:


Наивно! Есть множество учёных, в том числе в области точных и естественнных наук, которые придерживаются религиозных догматов. На каждую из теорий, обосновывающих атеизм, есть контр-теории, всё объясняющие в рамках религиозной картины мира. Одновременно, в атеизме полно догматов, ничем не доказанных, и просто принимаемых на веру. Кстати, сам Толкин придерживался религиозных догматов, если для тебя, Лекс, это аргумент.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Наивно! Есть множество учёных, в том числе в области точных и естественнных наук, которые придерживаются религиозных догматов. На каждую из теорий, обосновывающих атеизм, есть контр-теории, всё объясняющие в рамках религиозной картины мира. Одновременно, в атеизме полно догматов, ничем не доказанных, и просто принимаемых на веру. Кстати, сам Толкин придерживался религиозных догматов, если для тебя, Лекс, это аргумент.

Разумеется, лингвистикой и всякими гуманитарными науками можно заниматься глубоко веря в бога. Но точными науками - никогда. Пример Каперника, Бруно о чем нибудь говорит?

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Разумеется, лингвистикой и всякими гуманитарными науками можно заниматься глубоко веря в бога. Но точными науками - никогда. Пример Каперника, Бруно о чем нибудь говорит?


Вызывающе неверная информация.
Такие имена как: Тимофеев-Ресовский, Вернадский, В.П. Филатов, Б.В. Раушенбах, Туполев, Флоренский, Эйнштейн,  Кеплер, Гюйгенс, Бойль, Мариотт, Вольта, Кулон, Ампер, Ом, Фарадей, Джоуль, Гаусс, Максвелл, Кельвин, Планк, Гейзенберг, Борн, Ломоносов, Лобачевский, Менделеев, Попов, Королев, Курчатов вам о чем нибудь говорят?
Коши как-то сказал: "Я христианин, т. е. верую в Божество Иисуса Христа, как Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Ферма, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер и другие, как все великие астрономы, физики и математики прошлых веков… Во всем этом я ничего не вижу, что сбивало бы с толку мою голову, было бы ей вредно."

               

               

[Меанор›]

Цитата:
Вспомнил школьную программу по истории. Можете почитать "Трех Мушкетеров" для разнообразия, там про это написано.


И что там написано? Неужели, что просвещённые правители пытались вырвать дворян из тьмы невежественной грызни?

Цитата из: Lex Luger on 21-02-2006, 12:11:02
Разумеется, лингвистикой и всякими гуманитарными науками можно заниматься глубоко веря в бога. Но точными науками - никогда. Пример Каперника, Бруно о чем нибудь говорит?


Ни о чем. Вообще, мыслителям эпохи возрождения были присущи взгляды антропоцентирческие и антиклерикальные, мне они тоже, кстати, присущи... Но тем не менее, почти все мыслители были людьми глубоко верующими, это называется пантеизм. Церковь действительно извратила саму христианскую идею. И в итоге это привело к Реформации.
Слышали, кстати, что Энштейн был весьма религиозен?  
Так что, причина потери веры европейцами вовсе не в развитии науки как таковой.

Цитата:
Все. Ты что, знаком с большинством людей в Европе?

Цитата:
А никто и не удивляется. Всем уже забавно замечать, как они начинают растерзывать друг друга. 11 мертывых и 50 раненых. Нормально? И этому никто уже не удивляется.


Вот в первом предложении Вы не признаёте, что люди в Европе отвергают понятия о священности или чести, а во втором приводите этому же самому подтверждение.  
Вот и спорь с Вами после этого. Если кого-то и забавляет такой драматичный факт как убийство , то его можно назвать лишь человеком бесчестным и безбожным.