Тема: Тенгвар для русского

[Hargam Morgilion›]

Наверняка существует множество способов использования Тенгвара для передачи русской речи. Может кто-нибудь поделится своими соображениями по этому вопросу или даже наработками.

               

               

[Эльвеллон›]

C cогласными все довольно просто, берем "стандартный" вариант тенгвар, можно с небольшой корректировкой. Например, я в своих наработках решил перенести "з", "в" и "ж" с четвертого в шестую, более простую, строку, и поставить "с" и "з" на места "th" и "dh". Получается так:
т п ч к
д б - г
с ф ш х
- - - -
н м - -
з в ж й

р - л -
- - - -

C гласными (и системой твердых/мягких) согласных сложнее. Я решил мягкость согласных обозначать чертой над ними (а сочетания "нт", "мп" и т.д. писать полностью, они в русском редки). Дифтонги  на -й (а других в русском нет) - как долгие гласные. Когда звук "й" встречается не после гласного, использовать соотв. тенгву - вилья.
Мягкость/твердость согласных перед э/е и ы/и обозначается "наоборот", т.е. э - с чертой, е без и аналогично.

Вроде бы все.

Эдит: позаимствовал пару идей у Арана .
Эдит 2: ст - совмещенные "с" и "т"

               

               

[Hargam Morgilion›]

Однако почему "ж" именно там?

               

               

[Эльвеллон›]

Он вместе с "в" должен быть в четвертой строке. Но так как ни "dh" (then), ни gh ("украинское" г) в русском нет, а шестая строка почти простаивает (там только "й"), я решил "ж" и "г" туда. Тем более что эти звуки часто встречаются, а у четвертой строки довольно "навороченное" написание .
Если вы имели в виду вторую строку, то там должен стоять не "ж", а "дж" (звонкое "ч").

               

               

[Aran›]

Интересно, я тоже пробовал - получилось похоже:

т п ч      к
д б (дж) г
с ф ш     х
з в ж      (gh)
н м -       -
ц (w) щ   -

Так как th и dh в русском нет и быть никак не может, я предлагаю использовать thuule и anta для "с" и "з". А "gh" пусть будет, вдруг надо будет передать речь южных регионов ;-) - ведь в синдарин для этого тоже свой знак, хотя сам звук давно пропал.
В шестой ряд я поставил "ц" (дентальная), "w" (межгубная - тоже для диалектов пригодится), "щ" вроде подходит к щипящим.

arda и alda предлагаю для "рь", "ль", а harma для "ъ".
А так мягкость у меня тоже - тильда сверху. :-)

Но вот единственная проблема с гласными - первая идея была просто "а, э, ы, о, у," как в квенья (только ы=i), а "я, е, и, ё, ю" из них образуются путём удвоения диакритики (а три точки для "а" надо перевернуть).
Только в таком случае по количеству будут сильно превышать двойные точки "и" и двойные линии "е", из-за чего тут я просто предлагаю поменять порядок, т.е. одна точка = "и", две точки = "ы", одна черта = "е", две черты = "э".
Дифтонги все на "-й", так что подойдёт 'long carrier', как в синдарин.

               

               

[Эльвеллон›]

ГОСТа нет на двух Романов .

"Заимствую" суле/анта оре = "с"/"з" и дифтонги с long carrier.

А с гласными/мягкостью у нес немного разные подходы, у вас - ближе к кириллическому написанию.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Aran on 02-03-2006, 22:11:36
Так как th и dh в русском нет и быть никак не может, я предлагаю использовать thuule и anta для "с" и "з".


Очень верное наблюдение. Дело в том, что с фонематической точки зрения, так сказать, взрывным т и д в русском действительно противопоставлены фрикативные с и з. С гласными можно поступить проще. В русском всего 5 гласных фонем: а, э, и, о, у + одна факультативно (в диалектах, украинском и белорусском она официально шестая) - ы, её и врусском можно выделить как отдельную. Соответственно я, е, ё, ю - это или сочетания "йотированный+гласный" (йа, йэ, йо, йу) либо "мягкость предшествующего согласного+гласный" (ня - н^ьа)

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата:
Дифтонги все на "-й", так что подойдёт 'long carrier', как в синдарин.



Дифтонгов, кстати, в русском вообще нет. Есть только сочетания гласных с й, но й - это согласный. В дифтонге же второй элемент i тоже гласный (курс русского языка 1-3 классы).

               

               

[Aran›]

Цитата:
ГОСТа нет на двух Романов

Эт' точно. :-)

Цитата:
В русском всего 5 гласных фонем: а, э, и, о, у + одна факультативно (в диалектах, украинском и белорусском она официально шестая) - ы, её и врусском можно выделить как отдельную. Соответственно я, е, ё, ю - это или сочетания "йотированный+гласный" (йа, йэ, йо, йу) либо "мягкость предшествующего согласного+гласный" (ня - ньа)

Можно и так - только мне не нравится, что это действительно будет больше смахивать на латинскую транслитерацию (Soviet banya), чем на русское самопонимание собственной фонологии.

Цитата:
Дифтонгов, кстати, в русском вообще нет. Есть только сочетания гласных с й, но й - это согласный. В дифтонге же второй элемент i тоже гласный (курс русского языка 1-3 классы).

Хм.. Может формалисты тут и делают какую-то разницу, но Профессор покрайней мере не делал. Как раз недавно просмотрел 'Valmaric Script' 20-ых годов - там квенийские дифтонги реализованы как aw и ay, т.е. в комбинации с тэнгвами для обычных согласных.


               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата:
мне не нравится, что это действительно будет больше смахивать на латинскую транслитерацию (Soviet banya), чем на русское самопонимание собственной фонологии


Не на русское, а на кириллическое. Слишком тяжело оторваться от привычной орфографии, очень хорошо понимаю. Однако, и она не совершенна.

Цитата:
Может формалисты тут и делают какую-то разницу, но Профессор покрайней мере не делал


Последняя инстанция!!!

               

               

[Aran›]

Цитата:
Слишком тяжело оторваться от привычной орфографии, очень хорошо понимаю. Однако, и она не совершенна.

Хм.. Причём тут привычная орфография, ведь переход на тэнгвар уже и есть смена орфографии.. Тут вопрос эстетики и упрощения повторяющихся вещей - ведь помечает же квенья палатализованные согласные двумя точками, а не отдельной тэнгвой.
В русском йотированной может стать практически любая согласная - только логично, что это вынесли на отдельный гласный знак. Если мягкость каждый раз помечать тильдой, даже перед "я, е, ё, ю", то не запестрит ли шрифт чрезмерной диакритикой? Это тоже надо учитывать..

Цитата:
Последняя инстанция!!!

Обчно и первая..

               

               

[Эльвеллон›]

Немного конкретики .

"Это пример фразы, написанной по[-]русски алфавитом Фэанора."

               

               

[Аврора Крейсер›]

Цитата из: Aran on 03-03-2006, 20:08:05
В русском йотированной может стать практически любая согласная - только логично, что это вынесли на отдельный гласный знак



Мне кажется, что это ошибочное мнение. Нынешнее употребление "мягких гласных" просто историческая традиция. Реформы ранней кириллицы проводились непоследовательно и часто не специалистами. В ранних формах для сочитаний "мягкая согласная + гласный" применялись лигатурные конструкции i-а (я), i-оу (ю), i-е (е в положении после гласных), анологичные же лигатуры и для юсов (нынешняя же ы первоначально выглядело как ъi, т.е. "твердость согласного + схожая с i артикуляция"). Мягкость согласного перед и или е можно объяснить (передний ряд), но зачем тащить в новую орфографию неопрелелённость я - либо два звука, либо вообще полтора.
Пример неполноценности современной орфографии: вожжи (сколько по-вашему здесь фонем?)
Наверное это всё сумбурно. Советую автору просмотреть вариант тенгвара для болгарского языка www.endorion.org (http://www.endorion.org) (родина кириллицы).

Интересно, а как писать всякие эльфийские имена и топонимы, транскрибируя на русский или в оригинальном (квенья, синдарин...) варианте?

               

               

[Ethillen›]

Аврора, спасибо зы ссылку.   Понравилась коллекция рисунков на этом сайте. Да и вообще хороший сайт, почти по-русски все. 

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Аврора Крейсер on 05-03-2006, 12:15:11
Советую автору просмотреть вариант тенгвара для болгарского языка www.endorion.org (http://www.endorion.org) (родина кириллицы).



Может кто-нибудь посоветует российские сайты с подобными вариантами, но для русского.

Цитата из: Эльвеллон on 03-03-2006, 20:58:54
Немного конкретики



Не возникает ли некоторая нелогичность: ведь, как я понял, в твоём варианте техта гласной пишется над предшествующей тенгвой согласной (как в квенья), также, видимо, и с 'short carrier' (как это будет по-русски ).
Однако 'long carrier' предлагается использовать как в синдарине, где сперва читается техта, а затем тенгва.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: hargam morgilion on 16-03-2006, 10:33:13
Не возникает ли некоторая нелогичность: ведь, как я понял, в твоём варианте техта гласной пишется над предшествующей тенгвой согласной (как в квенья), также, видимо, и с 'short carrier' (как это будет по-русски ).
Однако 'long carrier' предлагается использовать как в синдарине, где сперва читается техта, а затем тенгва.

Не вижу в этом проблемы, в том же classical mode, где сначала читается тенгва, потом техта над ней, дифтонги на -i и -u пишутся как yanta/u're + техта.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Эльвеллон on 16-03-2006, 11:48:55
дифтонги на -i и u пишутся как yanta/u're + техта.



Почему бы тогда и не использовать тенгву yanta?

               

               

[Эльвеллон›]

Можно и так .

               

               

[Hargam Morgilion›]

Вот пара ссылок на способы тенгвара для других языков:

Для польского: http://www.tengwar.art.pl/tengwar/jezyk-polski.php[/url]

Для немецкого, финского, шведского и даже арабского на сайте Монса Бьоркмана по адресу:
http://at.mansbjorkman.net/links.htm в разделе Modern Tengwar modes

Жаль для русского только Эльвеллон и Aran что-то придумали

Ещё ссылочка на сербский сайт: [url]http://enciklopedija.cc/Тенгвар

               

               

[amdf›]

Взгляните на мою систему: http://amdf.pp.ru/tengwar.php
Я ещё только с мягким знаком не до конца определился.

               

               

[Hargam Morgilion›]

amdf, очень интересно. Да, это уже не просто транслитерация.
Думаю для всех, кто пытался когда-либо приспособить тенгвар для русского языка, самым сложным было разобраться с гласными и обозначением мягкости согласных (эта проблема, как раз-таки, родом из кириллицы).

Эх, а я свой вариант никак не закончу Сомнения гложут...

               

               

[Эльвеллон›]

Начинают вырисовываться два подхода - от русской орфографии и фонологии.
Мне все-таки кажется, что лучше передавать не буквы (все эти "ь" и "щ", а фонемы).

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Эльвеллон on 09-06-2006, 19:37:58
Мне все-таки кажется, что лучше передавать не буквы (все эти "ь" и "щ", а фонемы.



Не только согласен, но и настаиваю

               

               

[Aran›]

Я ещё когда-то такую картинку сделал:

               

               

[amdf›]

Я решил мягкость согласных обозначать двумя точками под ними (а не пустым андайтом в качестве мягкого знака).
Как вы думаете, стоит навешивать на arda, alda и hwesta sindarinwa значения РХ, ЛХ, ХВ, чтобы можно было с ними писать слова "патриарх", "Лхаса" и "хватать"?

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: amdf on 10-06-2006, 18:10:20
Как вы думаете, стоит навешивать на arda, alda и hwesta sindarinwa значения РХ, ЛХ, ХВ, чтобы можно было с ними писать слова "патриарх", "Лхаса" и "хватать"?



Если брать фонематический принцип за основу, то не стоит, т.к. РХ, ЛХ, ХВ для русского не фонемы, а всего лишь сочетания (причём совсем не распространённые), кроме того, я сомневаюсь в идентичности синдарских RH, LH, HW и русских РХ, ЛХ, ХВ. В синдарине, видимо, <lh> - это или [l] с придыханием, или просто глухая [l] (такая встречается, например, в скандинавских языках), так же и для <rh>, т.е. это, по сути, один звук. <hw> - тоже одна фонема, так же как и <kw> (<q>).