Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Взгляд пессимиста на будущее человечества.  (Прочитано 3628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Coordinator

  • Гость
Да, но в рассматриваемой нами системе среда именно идеальна для данного вида.
И не факт, что для всех новых видов среда будет идеальной

Цитата:
Если объем, занимаемый популяцией (в сепарабельном пространстве) стремится к бесконечности, то и время на контакт между обитателями отдаленных точек ареала тоже бесконечно растет. В конце концов, оно превысит время, необходимое для поддержания целостности вида. И вполне может получится объект, в котором географически близкие популяции способны скрещиваться, а очень далекие - нет.

что-то я не совсем понял эту мысль. если расстояние между двумя точками ареала превысило необходимое для сохранения целостности вида, особи, находящиеся в этих двух точках могут стать представителями разных видов? тогда какая часть пространства около этих точек будет занята двумя новыми видам сразу после их образования.

               

               

Mrrl

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата из: Coordinator on 04-04-2006, 15:17:30
что-то я не совсем понял эту мысль. если расстояние между двумя точками ареала превысило необходимое для сохранения целостности вида, особи, находящиеся в этих двух точках могут стать представителями разных видов? тогда какая часть пространства около этих точек будет занята двумя новыми видам сразу после их образования.



Мысль была примерно такой: чтобы две особи перестали скрещиваться, достаточно, чтобы множества их предков N поколений назад перекрывались не более, чем на K% (где N и K зависят от конкретных условий). Откуда это взялось, я не знаю, но других подходящих формулировок найти не удалось. Если размер ареала такой, что его нельзя преодолеть за 2*N поколений, то особи на противоположных его концах скрещиваться не будут, хотя в целом по ареалу вполне может иметь место плавное изменение подвида. Так что про образование "двух новых видов" при этом говорить нельзя, но и про "единый вид" тоже.

Вопрос к биологам: а бывает ли такое - что A скрещивается с B, B скрещивается с C (и в обоих случаях "дают плодовитое потомство"), но A и C не скрещиваются?

               

               

Браг народа (ex-Bragory)

  • Гость

Цитата из: Mrrl on 02-04-2006, 21:30:24
А разве для видообразования нужна направленная эволюция? Казалось бы, накопления достаточно большого числа мутаций должно хватить. Правда, потребуется несколько больше времени.


Ну, направленная эволюция никогда не помешает...  :)  Скажем так, видообразование без направленной эволюции возможно, но только при чёткой географической изоляции.
Цитата из: Mrrl on 02-04-2006, 21:30:24
Если объем, занимаемый популяцией (в сепарабельном пространстве) стремится к бесконечности, то и время на контакт между обитателями отдаленных точек ареала тоже бесконечно растет. В конце концов, оно превысит время, необходимое для поддержания целостности вида. И вполне может получится объект, в котором географически близкие популяции способны скрещиваться, а очень далекие - нет.


Если ареал непрерывный, то поток генов из одного его конца в другой всё равно будет идти. Получение нескрещивающихся популяций на энном растоянии друг от друга, наверное, возможно, но можно ли их будет считать разными видами?

               

               

Coordinator

  • Гость
и по каким критериям они не являются разными видами (ареалы разные, внешний вид - тоже, популяции нескрещивающиеся)

               

               

Мумр

  • Гость
Господа, в эпоху развития генетики законы изменения видов к человеку перестают относится. Потому что мы может изменять собственный генотип. Так что оставьте в покое всю эту фигню про популяции...

               

               

Coordinator

  • Гость
изменять генотип (теоретически) можем, но регулировать численность как-то не очень пока получается

               

               

Мумр

  • Гость
Ну почему не получается? У китайцев получается...

               

               

Coordinator

  • Гость
рождаемость - еще может быть (хотя с трудом верится), но резко уменьшить численность - это практически неосуществимо (ну разве что расстрелять половину населения)

               

               

Мумр

  • Гость
А зачем её резко уменьшать?

               

               

Coordinator

  • Гость
на всякий случай неплохо было бы уметь ее снижать
ну, например, если население вдруг резко превысит вместимость среды, снижение численности может понадобится

это я к тому, что обсуждаемые здесь проблемы на данном этапе генетика полностью решить не сможет

               

               

Мумр

  • Гость
"На всякий случай" как раз есть проверенные средства - пулемёты и прочее...

               

               

Браг народа (ex-Bragory)

  • Гость

Цитата:
 
Браг, это три разных группы факторов.
Нехватка пищи и других ресурсов - один фактор. Могут быть найдены новые ресурсы, или введено более эффективное использование старых - но это лишь увеличит ёмкость среды.
 

Согласен.
Цитата:
 
 Вторая группа (болезни и другие стихийные бедствия) влияет не на максимум населения, а на скорость роста.


Ну, если бы зависимость болезней от численности населения была бы линейной, я бы с этим согласился. Но численность патогенных организмов, а также их концентрация на единицу площади, зависит от численности населения. Следовательно, чем больше численность населения, тем больше шансов у любой конкретной особи заразиться. Для того, чтобы рассмотреть влияние патогенов на рост популяции, предположим, что все остальные неблагоприятные факторы отсутствуют. Если рассмотреть, скажем, скорость роста за одно поколение на одну особь, то она будет состоять из двух состовляющих: положительной плодовитости и отрицательной - вероятности, скажем, умереть от болезни в рассвете сил, не оставив потомства, или оставив его меньше. V(ед)=P-S. Плодовитость всегда на одном и том же уровне, то есть константа, а шансы умереть от болезни, по мере увеличения численности популяции возростают. Следовательно, при определённой численности популяции, S сравняется с P, то есть скорость роста станет нулевой. И популяция больше расти не будет.
Цитата:
 
Обе эти группы зависят лишь от технического развития, и нет большого смысла в обсуждении их на форуме - лучше предоставить дело учёным.
И третья группа. Социальные факторы.
В отличие от двух других групп, прямой зависимости у этих факторов с техническим прогрессом нет. Насколько я могу судить, данные факторы складываются из микровоздействий отдельных индивидуумов.
Данные факторы имеют ещё ряд интересных особенностей, но о них надо говрить отдельно.
 

Ну, собственно говоря, рассматривать данные факторы особо подробно особой нужды я и не вижу. Главное, что они ограничивали размеры человеческой популяции. То есть являлись ограничивающими факторами. Иными словами, в свете данного обсуждения не важно, как и из-за чего возникают войны. Главное, что если они происходят регулярно, то численность населения не приближается к отметке, выше которой она не сможет подняться из-за каких либо других ограничивающих факторов.
Цитата:
 Рассуждение было бы верно, еслы бы речь шла о другом виде. Но для людей влияет фактор мимов. (см. здесь (http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm)).
В частности, мим малодетности может быть достаточно стабилен, чтобы численность населения была более-менее постоянный. Аналогично миму безбрачия: (текст с приведённой выше ссылки)
"Например, холостяцкий образ жизни предположительно не наследуется генетически. Ген, который бы детерминировал безбрачие, обречен на провал и может сохраниться в генофонде лишь при весьма специфических условиях, существующих, например, у общественных насекомых

Ну, с эволюцией человека, всё, в общем то, не так просто... Большинство наиболее сложных поведенческих комплексов у человека действительно не определяются генетически... Но генетически определяется склонность человека к определённым манерам поведения. Можно из человека с врождённо высоким уровнем тестостерона воспитать смиренного монаха, но на это потребуется куда больше сил, чем на среднестатистического человека. Так что рассматривать эволюцию человека только с позиции мимов, также как и только с позиции генов, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, наследование мимов от родителей к детям тоже ведь никто не отменял. И, как мне кажется, мимы касающиеся поведения в семье преймущественно наследуются именно, так сказать, по наследству.
 А вообще, большое спасибо за ссылку, прочитал с интересом.

Время сейчас позднее, так что на этом я пока прервусь. Продолжу отвечать когда будет время.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 05-04-2006, 01:45:15
 Но численность патогенных организмов, а также их концентрация на единицу площади, зависит от численности населения. Следовательно, чем больше численность населения, тем больше шансов у любой конкретной особи заразиться.


Данный фактор правильнее связывать не с болезнями, а с ограниченностью ареала. Так, например, если ареал популяции резко возрастает, то концетрация населения, и соответственно заболеваемость, упадут. Также, ограниченность ареала влияет и в том случае, если никаких болезней нет, в то время как при неограниченном ареале болезни влияют лишь на скорость роста.

Цитата:
Ну, собственно говоря, рассматривать данные факторы особо подробно особой нужды я и не вижу.


И это является одной из Ваших ошибок. В Ваше оправдание могу лишь сказать, что большинство других исследователей допускают ту же ошибку.

Цитата:
 Но генетически определяется склонность человека к определённым манерам поведения. Можно из человека с врождённо высоким уровнем тестостерона воспитать смиренного монаха, но на это потребуется куда больше сил, чем на среднестатистического человека.


Кроме монашества, есть и другие выходы. И что, по-Вашему, ввести контроль над рождаемостью проще, чем перевоспитывать людей?

Цитата:
Так что рассматривать эволюцию человека только с позиции мимов, также как и только с позиции генов, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, наследование мимов от родителей к детям тоже ведь никто не отменял.


Не отменял, но в современном обществе оно весьма ослаблено. У многих ли участников этого форума Толкин нравится не только им, но и их родителям? И данный фактор весьма известен и используется многими религиями (в т. ч. атеизмом), особенно недавно возникшими.

Цитата из: Эотан on 03-04-2006, 14:02:23
Первое замечание - среда обитания человека при его разуме может расшириться неимоверно - от городов на дне моря, до орбитальных городов. Что касается питания, то тут тоже возможно многое улучшить. То бишь человечество имеет все шансы увеличиться ещё в несколько раз (при разумном расширении среды обитания).


Во-первых, для любого из этих новшеств необходимы некоторые научные открытия. Не факт, что такие открытия вообще возможны. Вечный двигатель, например, несмотря на многочисленные попытки, нельзя сделать.
Во-вторых, многие из таких открытий, хоть и увеличат максимум населения, но ограничения, связанные с ограниченностью Земли, останутся, так что это опровергнет лишь утверждение Брага "численность человечества уже превысила максимум", которое и без того довольно сомнительно.
В-третьих, возьмём, например, ограничение энергии. Допустим, таки построят термоядерные реакторы, и это даст много энергии. Но это сейчас кажется, что энергии будет много!
Поясню на примере. Возьмём такое явление, как прогресс компьютеров. Когда-то, на заре компьютеростроения, гигабайт казался огромной величиной. А сейчас у средней руки пользователя десять гигабайт могут быть завалены неизвестно чем. Или процессоры - программа, тормозящая третий Пентиум, сейчас никого не удивит.
Точно так же и с энергией. Те чатлане люди, которые будут контролировать её распределение, могут затеять несколько каких-нибудь масштабных проектов... И превратить Землю в Плюк. Кю.

Цитата:
Какой отраслью производства вызвана такая концентрация рабочей силы в городах? Сферой услуг, или чем-то ещё?


Эта концетрация вызвана стремлением людей к комфорту. В городе более комфортные условия жизни; соответственно, если профессия человека не противоречит городской жизни, и у него нет каких-то других причин жить в деревне, он выберет жить в городе.

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 05-04-2006, 13:47:10

Цитата:
Какой отраслью производства вызвана такая концентрация рабочей силы в городах? Сферой услуг, или чем-то ещё?


Эта концетрация вызвана стремлением людей к комфорту. В городе более комфортные условия жизни; соответственно, если профессия человека не противоречит городской жизни, и у него нет каких-то других причин жить в деревне, он выберет жить в городе.



А чем же тогда вызвано бурное развитие коттежных поселков ("девелопментов") в Новой Англии? Наверное, в городе не так уж комфортно.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 03-04-2006, 22:25:38
 Первая его фраза выстроена весьма неудачно (интересно, зачем вообще начинать пост с "тезиса, не имеющего отношения к теме"?).


По той же причине, по которой курс мат. приложений часто начинается с рассмотрения мальтузианской модели. Браг кратко упомянул модель, после чего перешёл ближе к реальной ситуации.

Цитата:
Впрочем, интересно не то, как эта модель называется или выглядит. Интересно другое - то, что поведение решений некоего дифференциального уравнения оказывается основанием для слов "как известно из экологии, любой вид при определенных условиях ведёт себя так". Это серьезная методологическая ошибка - любая модель имеет вполне конкретную область применимости!


Возможно, Браг неверно назвал отрасль науки (не экология, а что-то ещё). Но, если придерживаться синкретического взгляда на науку (естественные науки едины, просто по ряду причин они условно поделены на несколько отраслей), эта ошибка не очень существенна.

 
Цитата:
 В данном случае в неудачной фразе Брагори постулировались условия, выходящие за рамки применимости модели.


Это где же они постулировались? У него говорилось "при определённых условиях", и прямо говорилось, что в реальности таких условий именно и нет.

Цитата:
"Размножение до бесконечности" - это как раз тот эффект мальтузианской модели, проявление которого означает ее неприменимость к реальности.


С Вас доказательство того, что реальность устроена так, что мальтузианская модель не будет верна ни при каких условиях. Или сэр Арвинд является великим физиком, создавшим Единую Теорию Поля?

Цитата:
Однако нет никаких оснований считать, будто теория доказала, что без этих факторов вид размножится бесконечно.


Противоположное утверждение также не доказано. И, по имеющимся данным, более вероятно всё-таки бесконечное размножение.

Цитата:
 Теория подобным абсурдным вопросом не занимается вовсе


Вы уверены? Вам известны все работы по данной области знаний?
А что вопрос абсурден, так извините, "-2 рыбы" не меньший абсурд. Однако Дирак не считал бессмысленным рассмотрение таких объектов. Возможно, биологи ещё до такого не докатились, только это хорошо или плохо? :)

Цитата:
Тезис "модель ведет себя так" и "реальный объект ведет себя так" - это две большие разницы.


1. Согласно постулату познаваемости, как бы ни была устроена реальность, существует модель, её описывающая.
2. Некоторые реальные процессы приближённо описываются мальтузианской моделью. Поэтому для них разницы почти нет.

Цитата:
Одного этого замечания, кстати, совершенно достаточно, чтобы распылить все построения Фоменко...


Фоменко тут, по-моему, совершенно ни при чём. Как раз, если бы Фоменко строил мат. модель, он бы такого бреда не мог утверждать. Какой бы ни была эта модель.
Зашли бы Вы в тему про Фоменко в Савешник. Вот там как раз один автор некорректно обобщает мальтузианство. А Арвинд, совершенно этого не замечая, кидается на относительно корректного Брага.