Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 43717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Роз'n'Бом

  • Гость
Помнится поднималась данная тема но тогда она очень быстро замялась
Охота обсудить сабж только плз не флудить и господ модеров попрошу присекать любой флуд на корню а также охота не фраз типа Суворов рулит или Суворов г...но а доказательности

исправлена опечатка в названии темы

               

               

Вечер

  • Гость
Насчет предательства судить не буду, но насчет его историчности могу сказать, что он, во-первых, тенденциозен и выбирает только те источники, которые подтверждают его точку зрения (остальные он откровенно замалчивает), а во-вторых, элементарно неаккуратен. Например: анализируя обстановку перед Второй мировой войной, Суворов анализирует первую часть пакта Молотова-Риббентропа, оценивая этот договор, исключительно как доказательство наших аггресивных намерений и недальновидности (мол, хотели усыпить внимание противника, да сами не заметили, как он готовиться ударить). На этом анализ документа заканичивается. Тот факт, что при этом фактически произошел раздел Восточный Европы (то есть второй параграф договора), Суворов не упоминает вообще, поэтому дальшейшие действия СССР получают несколько некорректную оценку.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 05-11-2003, 21:08:23
Тот факт, что при этом фактически произошел раздел Восточный Европы (то есть второй параграф договора), Суворов не упоминает вообще, поэтому дальшейшие действия СССР получают несколько некорректную оценку.


Как это? Поясни?

               

               

Вечер

  • Гость
Суворов изображает их как несомненный признак подготовки к скорейшему нападению на Германию, между тем как более традиционная историография, ссылаясь на второй параграф, предпочитает расценивать это просто как экспансию в пределах определенной территории.

               

               

Мунин

  • Гость
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то. И внутренние факторы (налогооблагаемое население увеличилось на столько-то... на репрессии затрачено столько-то...) нельзя рассматривать в отрыве от внешних (а как изменился политический расклад? а кто как это действие воспринял? а каковы теперь ресурсные и транспортные соотношения на стратегической карте?).

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Мне больше всего не нравиться его манера обрезать фразы на том моменте когда дальнейшая часть фразы его не устраивает тоесть он доказывает одно и начало фразы вроде бы с ним согласно но конец данной фразы идет в разрез его теории у нормальных людей обрыв фразы обозначается троеточием и только Суворв ставит точку
ЗЫ А вы читали книгу Помогайбо?? Если да то каково ваше мнение?
Мое таково что книга отличная а своеобразная ехидность П мне кажется очень верной ибо а как с такким человеком еще разговаривать кроме как на языке иронии а его доказательность очень и очень неплоха

               

               

Мунин

  • Гость
Не тянет Помогайбо супротив Суворова... Труба пониже и дым пожиже...

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Зря зря на мой взгляд он первый кто Суворова вот так в литературе подровнял с плинтусом  ;D
А есть ли что то лучше????

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
    Суворов, возможно, тенденциозен. Но традиционные историки также тенденциозны. И Суворов тенденциозен, IMHO, в меньшей степени, благодаря относительной независимости от государства. А предателем его называют те, кто считает, что есть две точки зрения - их и неправильная. Для меня доказательство объективности материалов Суворова - из них выводится точка зрения, отличная от суворовской.

               

               

Dark_Cudgel

  • Гость

Цитата из: Симагин on 06-11-2003, 07:48:11
 А предателем его называют те, кто считает, что есть две точки зрения - их и неправильная.


По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так. Про книги: прочитал, но не принял, не исключено, что буду читать еще. Кажется он пытается хоть чем-нибудь насолить своей бывшей стране. Ощущение чего-то пакостного. По поводу выдергивания кусков фраз из общего контекста абсолютно согласен.

               

               

Петрович

  • Гость
    Помогайбо- вещь хорошая, толково написаная. А ещё есть Лоханин-Нуждин (Как Суворов сочинял историю). Пошаговый анализ всех книг с однозначным выводом- ВРАНЬЁ
    Кто хочет посмотреть: http://airbase.ru/forums/index.php?showforum=42 (http://airbase.ru/forums/index.php?showforum=42)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 06-11-2003, 01:23:20
Зря зря на мой взгляд он первый кто Суворова вот так в литературе подровнял с плинтусом  ;D
А есть ли что то лучше????


Грызун...

               

               

Мунин

  • Гость
Кстати, господа, возможно обсуждать в этой теме не личность автора, а содержание его книг?

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Ну в принципе я так эту тему то и задумывал  ::)
Цитата:
Грызун...

Что за Грызун

               

               

Комиссар

  • Гость
Грызун - потому что Резун. Псевдонима "Суворов" сей товарищ явно не заслуживает, и его домыслы похожи на антисоветскую пропаганду по заказу Запада. Больше ничего об этом "историке" и не скажешь...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то.

Не совсем верный тезис. В подавляющем большинстве случаев у государств, тяготеющих к экспансии (в первую очередь, у военизированных империй, к которым относился и СССР), причины были, во-первых, по большей части внутренние (иначе государство начинало стагнировать), а во-вторых, причины непосредственной акции были или слишком мелкими (отхапать тот или иной кусок территории), или слишком "крупными" (мировая революция), чтобы соотносить их непосредственно с Германией.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Dark_Cudgel on 06-11-2003, 10:32:12
По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так.


    Типично совковый подход. Если перешел на сторону Запада - лжец.
     Давайте не будем смешивать.
     Я читал "Самоубийство". Антисоветской пропаганды не заметил. "Ледокол" не читал, но думаю, что все описанное Суворовым - могло быть. Если бы это была заведомая чушь, его бы легко опровергли, а этого нет.
     Петрович, на вашей ссылке лежит не Антисуворов, зато там приведено множество аргументов, что в антисуворове ошибок не меньше.

               

               

Tod

  • Гость
Всем интересующимся предлагаю прочитать данный более менее аргументированный опус:

"Я читал только три его произведения "Ледокол", "День М" и "Последняя Республика". Если одним словом - ложь. Но, понятно, такой ответ тебя не устроит. Но писать тут многостраничное опровержение тоже перебор, верно? Да и нет нужды. Ты найди где-нибудь книжку Александра Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Помогайбо - не профессиональный историк, поэтому у него у самого ляпы есть. Но нужно различать ошибки, сделанные по незнанию, от ошибок, сделанных сознательно. У Резуна - последнее. Он берет цитату и выдирает ее из контекста, при этом искажается ее смысл. Или обрывает цитату. Кроме того, Резун жонглирует фактами, всякий раз трактуя их с противоположных точек. Получаются противоречия. Например, в одном месте он говорит, что:
"О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями - мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы."
Звучит резонно? Вполне. А в другом месте вот такой пассаж:
"Помимо увеличения количества артиллерийских полков были другие пути, по которым шло насыщение войск артиллерией. До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 противотанковых 45-мм пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше"
То есть увеличили как раз кол-во тех пушек, которые, по его же заявлению, нужны для оборонительно войны. И это объяснение тоже вполне убедительно и если их не читать одно за другим, то заметить тэто противоречие довольно сложно.
При желании и определенном количестве времени таких нестыковок можно найти массу.
Для всего этого есть вполне четкий термин: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. В науке ведь как: дается утверждение и после этого оно доказывается. Если доказательств недостаточно - гипотеза, если доказательств достаточно - теорема (теория). А если доказательств нет - ложь. При этом никого не интересует гипотетическая возможность доказательства выбранного утверждения. Если все твои доказательства на поверку оказываются лживы, или косвенны, или имеют двойной смысл, то утверждение считается недоказанным. В лучшем случае оно остается в разряде смелых гипотез. Резун свои утверждения не доказал. Все его доказательства либо лживы, либо косвенные, либо имеют неоднозначное толкование.
Ни один крупный историк никак не отреагировал на "труды" Резуна. Вот уж, на Западе дай только повод позубоскалить по поводу большевиков! Но почему-то как раз на Западе - полный штиль. Я знаком с одним из крупнейших историков по истории Великой Отечественной, Дэвидом Гланцем. Я спросил его, какого его мнение и почему, если он не согласен, не пишет по этому поводу? Он ответил просто: он не видит в этих работах ничего, что бы его подвигло к полемике, это самая банальная утка, которых много.
Почему же мы так легко верим Резуну, и не верим "красным" историкам? Я думаю ,что большую роль здесь играет нежелание слушать ненавистный источник. Всем осточертела оголтелая пропаганда, которая велась в СССР на всех уровнях.
И как не смешно, в данном случае мы не поверили именно тогда, когда нам сказали правду. Это один из немногих случаев, когда "красным" историкам не пришлось ничего выдумывать. Гитлер своим нападением выдал им такой карт-бланш! А мы в очередной раз ожидали от историков лжи и... и "вдова сама себя высекла". Мы сами себя обанули.
Мы к войне готовились и... оказались неготовы. Не задавай мне вопроса "почему"! Чтобы ответить на него нужно писать книгу. Очень много причин. Но основных, я считаю, две и они взаимосвязаны.
Незадолго до войны началась коренная реорганизация армии. Мы не успели ее закончить. И РККА вступила в войну в "полуразобранном" состоянии. И вторая - мы не успели развернуть армию. Все знали, что война с Германией будет. Это знали все, включая генералитет и самого Сталина. Это, собственно, никто и не отрицал. По тогдашней нашей военной доктрине мы должны были встретить врага на своей территории, сломить его наступающие войска (это первый этап - оборонительный) и потом нанести контрудар, опрокинуть противника и быстро перенести войну на его территорию. Это второй этап. Для первого этапа мы выстраивали пехотные войска вдоль границы, а для второго - в 200-300 км позади стояли наши мехкорпуса. И вот, на 22 июня первая линия обороны не была готова, потому что шло развертывание, часть войск уже прибыла, другая еще не прибыла, у третьей половина матчасти еще в дороге, а солдаты уже прибыли (хотя в бумагах - дивизия укомплектована). А позади стоят мехкорпуса, которые в этот момент проходят реорганизацию. И так далее. Ив от немцы наносят удар. Они очень легко прорывают оборону первого эшелона и выходят на оперативный простор. И тогда нам ничего не остается, как только контратаковать мехкорпусами. Корпуса совершенно не готовы, неукомплектованы, к тому же им пришлось действовать в крайне неблагоприятной обстановке. Но надо было спасать наши войска от тотального уничтожения. Получилось или нет, насколько было бы лучше действовать по-другому - я не знаю. Я историк, а не фантаст. Случилось то, что случилось...
Немецкая армия развертывание завершила к маю. Мы должны были - к осени-зиме. Немцы банально опередили нас в развертывании. Во многих воспоминаниях деды наши (кто тогда был рядовым или лейтенантом) говорят, что они только-только занялись военной подготовкой. Собственно, и генералы пишут о том же. Наши генералы говорят о готовности на 1942 год. И я считаю эту дату вполне оправданной. К этой дате должна была закончится реорганизация армии, к этой же дате должно было закончиться развертывание армии вдоль западных границ (судя по тому, какими темпами шло ее развертывание в 1940-41).
Самая большая ошибка - это смотреть в итоговые цифры. Там не отражено ничего, просто общее количество человек, винтовок, танков и т.д. Это говорит, скорее, о военно-промышленном потенциале страны, чем о мощи ее армии. Ну вот, скажем, Резун говорит, что в РККА было 24000 танков. Это правда. Но это число мало о чем говорит. Потому что неясно КАКИЕ это были танки, в КАКОМ СОСТОЯНИИ они были, и ГДЕ они были. А ведь в западных военных округах была всего лишь половина этих танков, остальные находились во внутренних округах и на Дальнем Востоке. Точное число - 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных заводах, 8383 танков требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Полностью исправных танков в западных округах было 2157. Кроме того, часть танков была действительно древними: 1932-35 годов выпуска (а были и древнее, например, встречались "динозавры" с начала 20-х годов.) Многие из этих танков были уже просто хламом, который поминутно ломался. Кроме того, они уже по всем параметрам уступали немецким. Хотя и у немцев дерьма хватало. Ну, так они все это дерьмо и растеряли к Московской битве. Также как и мы. Поэтому Московская битва в каком-то смысле уникальна: это в основном пехотная операция. Танков мало было с обеих сторон.
И еще один важный, я считаю, момент. К 22 июня немецкая армия уже почти два года воевала. Большинство ее состава, особенно солдатского и младшего командного - обстрелянные бойцы. Это очень важно! Иные скажут, ну что там за война была! Несерьезная! А я отвечу как человек, который тоже воевал: пуля она везде пуля. И везде убивает одинаково. И боятся ее тоже везде одинаково. Стреляющий пулемет на необстрелянного бойца действует просто шокирующе, ему кажется, что все пули летят именно в него и вот сейчас его убьют. И может запаниковать, или наоборот, встать в ступор. Короче, сделать ошибку. Погибнет сам и подведет других. И других тоже убет и операция будет провалена и враг прорвет оборону и зайдет в тыл соседям и разгромит их и... В общем, боевой опыт ничем не измеришь. Не раз слышал такую точку зрения, мол, воевать легко. Что там, подумашь? Дам мне автомат и я их, гадов, всех покрошу! Я ведь такой хитрый и умный! Я залягу и никто не догадается, что я там. А все другие - дураки и они нипочем меня не увидят. И я все победю  Обычно так говорят "диванные воины", кто не воевал.
Про "психозы". Я не склонен называть это психозом. Это не имеет никакого отношения к умственному расстройству. Наоборот, это говорит об очень умной пропаганде. И нет в этом ничего плохого. Здоровая нация - мечта любого главы госудаства. Физкультура - это плохо? Парашютный спорт - это здоровье. И не было никакого "психоза". Не нужно верить пустым заявлениям, а ведь Резун никак и ничем не обосновывает, почему он назвал это "психозом". Потому что его не было. Далеко не все прыгали с парашютом! Многие занимались другим видами спорта. Просто спорт был в то время очень популярен, а прыжок с парашютом требует большой личной смелости. Поэтому, про него столько говорилось.
Солдаты, конечно же, не были дураками. Но было много необразованных. Это правда. И я скажу больше, что в Красной армии были устроены до войны школы, в который учили читать и писать. Это не шутка! Ну, что же делать, коли наследие царской России такое. В данном случае нужно отдать большивикам должное: они сделали почти невозможное. Во всяком случае, ни одно тогдашнее капиталистическое общество не смогло бы в такой короткий срок обучить НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ. (Хотя, при этом обвинений в кровавости их методов никто не отрицает)."

(с) Larry

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Что доказал Резун ?
« Ответ #18 : 08/11/2003, 09:26:29 »

Цитата:
 В лучшем случае оно остается в разряде смелых гипотез. Резун свои утверждения не доказал. Все его доказательства либо лживы, либо косвенные, либо имеют неоднозначное толкование.


Может, вы неправильно истолковываете его выводы?
Цитата:
Ни один крупный историк никак не отреагировал на "труды" Резуна.


    Вывод - те, кто откликнулись, крупными историками не яляются. А потому их критика не аргумент.
Цитата:
 Вот уж, на Западе дай только повод позубоскалить по поводу большевиков!


Я читал "Самоубийство". В том-то и дело, что Суворов весьма объективно оценивает СССР и критикует не только СССР, но и Запад.
Цитата:
 Точное число - 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных заводах, 8383 танков требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Полностью исправных танков в западных округах было 2157.


     Опять же выходит, что прав Резун, называя Жукова дураком. Если 5/6 армии в небоевом состоянии - это уже ошибка командования.
    Если говорить о тактической готовности, то тут Тод прав: Германия была готова, а СССР нет. Но если говорить о стратегической готовности, то Суворов тоже прав - стратегически ситуация была противоположная.

               

               

Эотан

  • Гость
Есть книга, не дающая столь резких оценок, основанная на документах и как мне показалось без купюр. Соколов Борис Вадимович
Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи

(http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html (http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html) если кому интересно)

Так вот там сказано, например, о подтасовке маршалом многих фактов своей биографии. Однако не дается однозначно хулительной оценки.
Если говорится о рукоприкладстве Жукова, то говориться и о всеобщей распространенности в тогдашней армии этой заразы.
Если говорится о расстрельных приговорах, подписанных Жуковым, то говорится и о том, что такие приговоры тогда были в ходу даже среди младших офицеров по отношению к неподчинившимся рядовым.  Мой дед, например, вспомнил такой расстрел солдата перед строем за неподчинение приказа. А это уже после войны! И тоже никакого суда.
И вообще, действительно не в Резуне дело - он нашел документы, но неправильно интерпретировал (неполно, тенднциозно и пр.). Так ведь они доступны! Поднимите сами, ссылки вроде есть, и составьте свое мнение, только и всего.