Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[Мунин›]

Особенна интересна ссылка на германское заявление. Вы его тоже Суворову приписываете?

               

               

[Андреич›]

А, что он не согласен с ней? Он как раз её и поддерживает. Вон мол немцы потому и напали, что концентрацию увидели.

               

               

[Андреич›]

Ну и? Вы с чем-то несогласны или продолжим изучение других вопросов?

               

               

[Мунин›]

Мне это наскучило. Я не вижу позиции, которую мне интересно было бы защищать. Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.

Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку, уводила пограничные части, подтаскивала бое- и прочие припасы, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?

               

               

[Андреич›]

А, понятно. Просто с Вами очень приятно разговаривать.

Цитата:
Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.


А можно узнать, какие Вы таковыми моментами считаете? Мне просто интересно.

Цитата:
Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку


Лучше я отвечу про проволоку цитатой:
Цитата:
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ

Сов. секретно
Вручить немедленно

Начальнику Генерального штаба Красной Армии

Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.

Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ …[Далее следует “СЕКРЕТНО. Вклейка № 1 к “Сборнику боевых документов”, выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.” – В.Т.] … \11\

Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.

Пограничниками усилен наряд.

345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.

Климовских

На документе отметка: “Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут”.

Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.



Цитата:
, уводила пограничные части


Никуда не уводила. Вот в доке выше, например, видно, что погранцы никуда не делись.

Цитата:
, подтаскивала бое- и прочие припасы


Любая. Потому что ситуация, когда Павлов не может помочь топливом вставшему без бензина и соляры 6 мк, так как у него почти все нефтебазы в Майкопе ненормальна. Понятно, что пытались исправить и исправляли ещё с 1940 года. На это он жалуется при допросе.

Цитата:
, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?


Это "мало"?!  Да подготовка в ПрибОВО зимой 1940 года сорвана в частности потому, что все сапёрные батальоны и даже часть войск была прошена на постройку "Линии Молотова". И в КОВО, например, в 5 А Потапова практически все дивизии выделили сапёрные части для работы на укреплениях. Это не считая десятков тысяч вольнонаёмных рабочих.
Собственно говоря укрепления, как показала ВМВ не являются так неприступными, как 30 лет назад. Научились их оборонять. Потому особенно важным стало не удержание первой полосы, а контрудары и действия в глубине обороны.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
А, понятно. Просто с Вами очень приятно разговаривать.

Спасибо.

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53

Цитата:
Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.

А можно узнать, какие Вы таковыми моментами считаете? Мне просто интересно.


Эх, мне бы перечитать всё это заново... Но не тянет :-)
Главное - если к войне готовились, отчего такой сокрушительный провал в первые месяцы?

Ну и серия "антиЖукова" впечатляет.

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53

Цитата:
Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку


Лучше я отвечу про проволоку цитатой: ...


Хорошая цитата, и как раз демонстрирует тезис Суворова, что заграждения снимают перед наступлением, а не перед обороной.

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53

Цитата:
, уводила пограничные части

Никуда не уводила. Вот в доке выше, например, видно, что погранцы никуда не делись.


Знаете, я опять вынужден сослаться на то, что в географии разбираюсь куда хуже и вас, и Суворова. Но он же говорит о том, что всё то же происходило и с нашей стороны. У вас нет доступа к архивам немецких разведдонесений? Я так понимаю, сейчас должна быть совершенно несекретная штука.

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53

Цитата:
, подтаскивала бое- и прочие припасы

Любая. Потому что ситуация, когда Павлов не может помочь топливом вставшему без бензина и соляры 6 мк, так как у него почти все нефтебазы в Майкопе ненормальна. Понятно, что пытались исправить и исправляли ещё с 1940 года. На это он жалуется при допросе.


Следуя "логике Суворова", вынужден спросить, а чего он (6 мк) вообще делал так далеко от Майкопа? Или он в режиме мирного времени так далеко от своих нефтебаз находился?

Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53

Цитата:
, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?

Это "мало"?!  Да подготовка в ПрибОВО зимой 1940 года сорвана в частности потому, что все сапёрные батальоны и даже часть войск была прошена на постройку "Линии Молотова". И в КОВО, например, в 5 А Потапова практически все дивизии выделили сапёрные части для работы на укреплениях. Это не считая десятков тысяч вольнонаёмных рабочих.
Собственно говоря укрепления, как показала ВМВ не являются так неприступными, как 30 лет назад. Научились их оборонять. Потому особенно важным стало не удержание первой полосы, а контрудары и действия в глубине обороны.


И где эти контрудары в июле 1941?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Главное - если к войне готовились, отчего такой сокрушительный провал в первые месяцы?


По многим причинам. Во-первых, "ну не шмогла я, не шмогла". Собственно фрицы размазали по стенке с куда большим эффектом и в куда меньшие сроки всех остальных готовившихся. Или Италия. Она тоже всё Средиземное в Маре Нострум готовилась превращать. И чего? Из самостоятельных побед разве что выгон слабых сил англичан из Британского Судана на пару месяцев вспомнить можно. Во-вторых, ошибки в развёртывании. Как раз той "концентрации", о которой он говорит не было. В том и баг. Как результат - даже второразрядный IX AK Гейера снёс советскую дивизию(да, да, дивизия против корпуса - и это на остие Белостокского выступа!), которая ему противостояла и в первый же день достигла Браньска - это 30 км - темп для танкового соединения! И впоследствии двигалася, по воспоминаниям Гейера практически без сопротивления.

Цитата:
Ну и серия "антиЖукова" впечатляет.


Больше всего в этой серии поразил меня креатифф(с) о том, что для "новых" (так и не понял, Ф-22 или УСВ) дивизионок не подходят снаряды от старых пушек. Хотя конечно там и раньше перлов было много.

Цитата:
Хорошая цитата, и как раз демонстрирует тезис Суворова, что заграждения снимают перед наступлением, а не перед обороной.


Вы не поняли. Это как раз тот эпизод, где якобы наши сняли проволоку. А оказывается, что на самом деле сняли её немцы. Да и вообще снимать проволоку за 2 недели до наступления - это маразм.

Цитата:
Знаете, я опять вынужден сослаться на то, что в географии разбираюсь куда хуже и вас, и Суворова. Но он же говорит о том, что всё то же происходило и с нашей стороны.


Ну как же Вы не понимаете. Это наше донесение. В котором говорится, что НАШИ погранцы усилили наряд. Т.е. никуда не делись.

Цитата:
У вас нет доступа к архивам немецких разведдонесений? Я так понимаю, сейчас должна быть совершенно несекретная штука.


Если у нас о ни и есть, то скорее всего валяются никому не нужные в Подольске в фонде 500 (это фонд трофейных доков). Доступа у меня нет, так как мне 17 и я несовершеннолетний. Спросите у Исаева. Судя по Гейеру, который мемуары, точнее даже не столько мемуары, сколько историю IX AK писал в 1943 году, там царил бред сивой кобылы почище, чем в наших разведдонесениях. Чего только стоит заявление, что IX АК встретил части 31 (тридцать одной) советской дивизии в Белоруссии.

Цитата:
Следуя "логике Суворова", вынужден спросить, а чего он (6 мк) вообще делал так далеко от Майкопа? Или он в режиме мирного времени так далеко от своих нефтебаз находился?


Не, Вы лучше спосите что нефтебазы ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА делали в тысячах км от границы и от самого ЗапОВО. По-моему это склады должны обеспечивать войска, а не войска быть там, где склады. А 6 мк он в мирное время всегда должен был в ЗапОВО находиться. Вот 28 мк, если не ошибаюсь, был как раз в СКВО был. А ещё вспомните, что "Суворов" советовал все склады и заводы подальше от границы расположить. Расположили. Войска в оборонительной войне встали без топлива.

Цитата:
И где эти контрудары в июле 1941?



Лепель как пример неудачного, Сольцы, Оратов, Винница, удары Потапова по северному флангу Клейста -  как пример удачных контрударов.  Ещё забыл, окружение, где дивизию СС Викинг окружили. Под Монстырщиной что ли?

               

               

[Мунин›]

Угу. Понял. Для дальнейшых возражений не хватает знаний и убеждённости - всё-таки насчёт "концентрации" ваши аргументы выглядят убедительно.

Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?

Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.

Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?

Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.

               

               

[Андреич›]

Цитата из: Мунин on 09-08-2005, 03:52:18
Угу. Понял. Для дальнейшых возражений не хватает знаний и убеждённости - всё-таки насчёт "концентрации" ваши аргументы выглядят убедительно.

Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?

Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.

Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?

Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.



               

               

[Андреич›]

Прошу прощение, в прошолом сообщении глюк был.

Цитата:
Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?


Он переписывает историю из мемуаров, наверняка просто убрав слова о том, Что сделали это фрицы. А в документе вполне чётко показано, что сняли проволоку именно они.

Цитата:
Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.


Замечание логичное, но насколько я знаю лет пять назад на одной выставке показывались документы как раз того отряда, который якобы был выведен. В доках ничего нет про отвод, зато есть отчёты по боевым действиям.

Цитата:
Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?


Как всегда в России, из-за разгильдяйства, видимо. До 1941, судя по всему, просто мерились с ситуацией, когда большую часть топлива везли из Майкопа. Плюс на новоприобретённых территориях вообще от поляков почти ничего не осталось: ни казарм ни дорог. Всё это пришлось срочно заново делать. Не успели.

Цитата:
Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.



Если Вы хотите какую-то книжку "контрудары в июле 1941", то такой, действительно я никогда не видел. Но есть куча других книг. Например, ранее ДСПшная работа Владимирского "На киевском направлении..." В ней вот такие выводы по боевым действиям 5 А Потапова: "2. О значении контратак и контрударов
Опыт 5-й армии показывает, что только активными действиями можно отразить или задержать наступление превосходящих сил противника.
Из анализа различных примеров контратак, предпринимавшихся войсками 5-й армии, можно заключить, что:
если контратака предпринималась нашими частями против равного по силе противника, то последний или подвергался полному разгрому, или отбрасывался с большими потерями;
если контратаки наших частей предпринимались меньшими по сравнению с противником силами, даже при соотношениях 1 : 2 или 1 : 3 в пользу противника (но без применения танков с обеих сторон), то результатом таких контратак была задержка наступления противника на данном участке на время от нескольких часов до нескольких суток;
контратаки наших войск без поддержки танков против вражеской пехоты, поддержанной танками, как правило, были безуспешными и влекли за собой большие потери для наших войск;
контрудары наших механизированных корпусов в [297] период 25 июня — 1 июля в районе Дубно, Броды, Ровно хотя и не привели к разгрому подвижной группировки противника, но на восемь суток задержали ее продвижение на восток. Это дало возможность войскам 5-й армии организованно отойти на линию УРов по прежней государственной границе, а затем их ударами по северному флангу 6-й армии и тылам 3-го механизированного корпуса противника сорвать замысел немецко-фашистского командования по захвату Киева с ходу танковыми соединениями. "
И вообще в этой книге очень хорошо изложен боевой путь 5 А. Если хотите почитать что-то про боевые действия на Украине, где особенно проявилась способность контрударов даже при неудаче расстраивать планы противника - очень советую книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Сейчас она есть на militera.lib.ru
Вообще когда Резун описывает мощь обороны, всё, в общем-то верно. Всё это средства, проверенные временем и часто помогавшие армиям. Дело в другом. Что кроме этого есть и другие средства. Он красиво расписывает мощь оборонительного огня и препятствий. Но ведь когда наступает враг, на УР могут быть нацелены тысячи орудий, вплоть до сотен орудий на километр линии фронта. А ведь что такое мощь сотен орудий? Я вот читал книгу Галактионова про Битву на Марне. Книга замечательнейшая. Понимающий и дотошный человек, расписывающий действия чуть ли не до батальонов и проводящий вдумчивый анализ+отличные иллюстрации - просто замечательно. Так вот он описывает бойню у селений Норме и Ланере. Так там германцы были подавлены огнём артиллерии настолько, что не то, что наступать не могли - даже удерживать местность и всё движение даже в тылу было парализовано. Невозможно было делегата связи послать - убивали. А плотность там - всего 20 орудий на километр. Конечно, тогда ещё почти не окапывались и оборона в ходе ПМВ и межвоенного периода сильно совершенствовалась. Но представьте, что там по немцам бьёт в 10 раз больше артиллерии! Причём куда более убойной, чем французские 3-х дюймовки! Теперь понимаете, почему некоторые фины с ума сходили при арт.подгтовке на Линии Маннергейма даже при всех огрехах в её планировании.
Время, когда никто не мог подняться в атаку из-за арт.огня давно прошло к 40-м годам. Артиллерия французов, так мешавшая немцам у Норме-Ланаре по причине невозможности увидить её визуально в 40-х легко выявлялась звукометрическими частами и по вспышкам. А так как наступающий может легко сосрежоточить в разы больше артиллерии, то артиллерия обороняющихся легко давилась, после чего фактически безнаказанно расстреливались пулемётные гнёзда - главные враги наступающей пехоты. ДОТы и ДЗОТы успешно уничтожались что у нас что у немцев специальными штурмовыми группами. В итоге в 40-х годах жёсткая оборона была как минимум не неприодолима. А немцы к 1941 научились прорывать её практически всегда. А вот с отражением контрударов было сложнее. Хотя бы потому, что если в одном из 3 мест прорыва оборона удержится - скорее всего удержавшим её придётся спешно отсутпать, как было на Луге. Ведь 177 сд удержала оборону против эсэсманов, но в двух других местах немцы прорвались и всё закончилось окружением. А вот если один из 3 контрударов удасться, то к чёрту могут полететь вся хитро задуманная операция. Ну например, если говорить о той же Марне, то удар Монури во фланг немцам был по сути неудачным. Но он был совершенно неожиданным и чтобы его парировать пришлось перебросить фактически всю 1 А Клюка. А в дырку на месте армии Клюка ворвались французы и англичане. И этот контрудар было парировать нечем.


               

               

[Мунин›]

Вот последние ваши абзацы очень интересны. Потому что Суворов как раз рисует контрудары более неэффективным подходом к обороне, чем подготовку и оборону заграждений. Более всего мне интересны именно такие - систематические - опровержения. Потому что Суворов буквально читает лекции по стратегии и тактике, и достаточно яркие и доходчивые. Например, читая Свечина, я не находил особых отличий. Но если эти отличия выделить, очертить - полагаю, получится возражение, которого раньше не было - с точки зрения военной науки, а не истории.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Вот последние ваши абзацы очень интересны. Потому что Суворов как раз рисует контрудары более неэффективным подходом к обороне, чем подготовку и оборону заграждений.


Проблема сидения в оковах - это отсутствие стратегической непредсказуемости. Войска впринципе ориентированы на то, что их будут ждать в окопах с "горячим" приёмом. А вот контрудары могут быть внезапными. И встречают часто весьма поверхностно организованную оборону. А 34 тд прошла в контрударе под Дубно вообще между двумя боевыми группами 16 танковый дивизии Ганса-Валентина Хубе без боя. И потому я могу привести множество ударов, которые сильно мешали немцам. Например когда говорят о неудаче контрударов под Дубно как-то забывают,что впереди перед 9 подвижными дивизиями Клейста до самой реки Горыни не было вообще никого, а дальше были только весьма слабые и разрознённые силы группы Лукина. Учитывая, что немцы только что порвали на тряпки куда более сильный и хоть как-то подготовленный рубеж по реки Стыри, причём нельзя сказать, что наши бойцы воевали плохо, стойкость была отменная, особых надежд на задержание группой Лукина немцев не было. Но благодаря контрударам немцам пришлось развернуть все войска на фланги и до Горыни доехала только...одна боевая группа 11 тд Людвига Крювеля. Т.е. около половины  дивизии. И вместо нового рывка её пришлось с всё большим напряжением удерживать подтягивающиеся части группы Лукина, которые пытались захватить на Горыни плацдарм. И всё шло неплохо до тех пор, пока фрицы не разгромили мехкорпуса и не подвели свои главные силы к Горыни. И вот тогда уже никакая оборона не помогла. "Неудачный" контрудар предотвратил куда более страшную катастрофу в виде бублика вокруг 6 А, 12 А, 26 А и части сил 9 А, который намечали немцы. Но вот сразу после контрудара, а точнее даже во время, видя неуспех мехкорпусов Пуркаев решил перейти к столь любимой некоторыми обороне. И были сосредоточены приличные, в общем-то силы. Слабо укомплектованный, но свежий 24 мк, ПТАБр, несколько дивизий. Но вот засада - немцы решили устроить куда больший котёл, чем ожидали в штабе КОВО и вся эта оборона благополучно пропустила конец Дубненского сражения и прорыв немцев через Линию Сталина. А 24 мк и Ко копали окопы и ни с кем не воевали в это время.
Ну под Сольцами просто классика - концентрация сил на флангах и концентрический удар с последующим бубликом. В результате 56 армейский моторизованный корпус небезызвестного Манштейна вынужден был, бросая технику и теряя людей прорываться на Запад при том, что предыдущие попытки остановить корпус обороной (все контрудары по случайности достались корпусу Рейнтгарта, зействовавшему ближе к Балтийскому морю) закончились провалом.
Ну удары под Коростенем неоднократно Гальдер отмечает. Например, контрудар при прорыве 3 армейского моторизованного корпуса Маккензена заставил вместо усиления его для взятия Киева или поворота на встречу 11 А Ойгена фон Шоберта с последующим замыканием бублика вокруг большей части армий КОВО заставил все силы бросить на ликвидацию прорыва и восстановлению снабжения по шоссе(танковой дороге, как звали её немцы) Новогород-Волынский - Киев.

Цитата:
Более всего мне интересны именно такие - систематические - опровержения. Потому что Суворов буквально читает лекции по стратегии и тактике, и достаточно яркие и доходчивые. Например, читая Свечина, я не находил особых отличий.


Во-первых, Свечин писал книгу в 20-е годы, когда призрак Вердена и Марнской бойни витал в умах теоретиков (ну какие активные действия, если английская армия не в состоянии прорвать фронт немцев при соотношении сил 16:1(шестнадцать к одному!, см. Зайончковского)). Во-вторых Свечин никогда не говорил о вредности контрударов или о "агрессивности/оборонительности" или о спасительности обороны. У него там в "Стратегии" есть замечательный пассаж про немцев-социалистов, которые призывали воевать с царской Россией, которая им меньше нравилась и Муссолини, который не выбирает средств. А ведь по Суворову Сталин должен был заниматься благотворительностью по отношению к прямому врагу - Польше.
Свечин предостерегает от использования сратегии сокрушения лишь из-за того, что она больше нравится. А ведь именно так собирались воевать ПМВ. А "Суворову" всё блицкриги мерещутся. А ведь если взглянуть на советский моб.план - там как раз война на истощение. Подсчитаны ориентировочные потери в первый год войны, их пополнение и т.д. Соответственно глава "Война, которой не было" - полная пурга (это даже не говоря о том, что ни в Румынии ни в Прибалтике никаких настулений в  первой операции не предполагалось).

Цитата:
 Но если эти отличия выделить, очертить - полагаю, получится возражение, которого раньше не было - с точки зрения военной науки, а не истории.


Да были и такие возражения. Можно Исаева почитать того же. Он приводит кучу примеров, как неудачные наступления срывали немцам наступления, на успех которых они могли рассчитывать. Например, в результате неудачного контрудара под Мелитополем, впрочем, неудачный-то он был из-за провала обороны соседней 12 А, которая никуда не наступала, немцам срочно пришлось разворачивать 49 горноегерский корпус Хуберта Ланца с Крыма, где РККА дорожила каждым батальоном обратно в Ногайские степи. А ведь горные егеря - это элита Вермахта, а конкретно 49 горноегерский корпус - это как раз те знаменитые эдельвейсы, которые даже через год, после страшных потерь производили весьма серьёзное впечатление.

И ещё: все армии кроме самых слабых собирались наступать хотя бы просто потому, что ни одна война оборонй выиграна не была. Даже "оборонительная" ПМВ закончилась после разгрома Салоникского фронта, катастрофы в Палестине и осеннего наступления Фоша. А пассивной обороны наши наелись под Вязьмой и Брянском, когда сил на контрудары уже не было.


               

               

[von Strab›]

Уж не знаю, как насчет большой академичности, но как ясное и четкое основание не доверять Суворову я считаю "Антисуворова" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html) Исаева. Дано всё конспективно, читается легко и опровергает доводы Резуна на раз.

Вкратце перечислю основные доводы против Суворова
Наступление как наиболее эффективное начало войны - не признак агрессии. К наступлению готовились и Польша и Франция (что получилось - вопрос другой). Так что СССР тут таков же, каковы все. Кстати, с военной точку зрения, внезапное наступление даёт гораздо больше шансов сокрушить противника, нежели статическая оборона (которую, кстати немцы научились проходить уже в конце ПМВ).

Плотность войск на границе не позволяла Красной армии по уставным нормам осуществить ни наступление, ни оборону. Немцы упредили СССР в развертывании, и так смогли разгромить кадровые части РККА по частям. Если бы удалось собрать войска - возможно и не стали бы ждать нападения Германии. А возможно стали бы. Но раз на эту тему нет никаких документов, то этот аргумент (сбор войск у границы) доказательством агрессивности намерений СССР не служит.

Далее там много про "чудо-технику" РККА - про "автострадные" БТ, про "бомбардировщики чистого неба", про "воздушный флот империи" и пр. благоглупости.

Резун ловится Исаевым на элементарном выдирании цитат из контекста, на прямом их перевирании, на незнании тех предметов, о которых он ведёт речь. Уже одного этого достаточно, чтобы перестать доверять подобным россказням. Если человек солгал в одной книге, то почему я должен считать правдивыми остальные?
Более сего говорить, мне кажется, особого смысла нет.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Уж не знаю, как насчет большой академичности, но как ясное и четкое основание не доверять Суворову я считаю "Антисуворова" Исаева. Дано всё конспективно, читается легко и опровергает доводы Резуна на раз.


Исаев хорошие книжки пишет, но "Антисуворов" несколько устарел уже. В целом книга почти всем понравилась, но были выявлены кое-какие ошибки, кое-что надо уточнять.

Цитата:
Кстати, с военной точку зрения, внезапное наступление даёт гораздо больше шансов сокрушить противника, нежели статическая оборона (которую, кстати немцы научились проходить уже в конце ПМВ).


Ну вот, результат зациклинности Исаева на штурмовых группах. Это конечно замечательно, что он знает, что не только танк сумел помочь преодолеть тактическую оборону. Но всё же удачние сие получалось у англичан и французов.

Цитата:
Далее там много про "чудо-технику" РККА - про "автострадные" БТ, про "бомбардировщики чистого неба", про "воздушный флот империи" и пр. благоглупости.


Вот по авиации у него не очень получилось, ПМСМ. Всё же не его тема. Хотя конечно про "шакалы" он верно подметил. А вот глава про ТБ-7 несколько противоречива. Потому что во-первых, не ясно, почему же тогда все выбрали 4-моторные бомберы. Во-вторых, тезис о сравнимом вооружении ТБ-7 и ДБ-3Ф странен. Проблема на самом деле в том, что оказалось, что любой бомбер, даже и с мощным вооружением весьма уязвим для истребителя.

               

               

[Эотан›]

Позволю себе вступить в беседу
Да, у Исаева немало опечаток, возможно есть и ошибки.
Но ведь это (имхо) не энциклопедия по истории ВОВ. Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода. И свою задачу, как мне кажется, она выполняет полностью. Вы согласны?

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 15:23:44
  Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода.


Резуна надо дискредитировать??
Как аргументированного и честного историка???
Пошутили да...
Исаев разрблачает Резуновские мифы, а дискредитировать Вову не надо, он сам себя дискредитирует своим враньём...

               

               

[Эотан›]

Я коряво выразился Именно так, как Вы и сказали Но суть в том, что с развенчанием резуновских мифов "Антисуворов" справился превосходно

               

               

[OF›]

Да и читается интереснее чем Гареев.
Однако что толку. Вчера зашел в магазин - стоит окоянный, правда никто не покупает.
Даже Бешанов с Тарасом и то обьективнее, Переслегин вот позабавил со своей кваллификацией авионосцев...

               

               

[Эотан›]

дык там всё стоит. Фоменко рядом с антифоменко, суворов рядом с антисуворовым и мухиным...

               

               

[OF›]

Кто такой Мухин, о чём пишет?