Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[пьер›]

Цитата из: Fedorey on 08-09-2006, 06:11:58
пьеру

Хотите я Вам много интересного расскажу про литературные достоинства произведений Александра Исаевича? Как-никак диплом по литературоведению защитил . А пока, будет возможность, загляните в словарь, в котором Солженицын предлагал кучу слов для обогащения русского языка. Несмотря на то, что я - филолог, не смог дочитать этот бред до конца. Даже названия его толком не запомнил. Даже хуже предложений при Пушкине заменить слово "фонтан" на "водомет".

А в наши дни писатели, гораздо более талантливые, но при этом менее упертые и недалекие, есть. Почитайте Пелевина, Петрушевскую, в конце концов. Может, понравится?




Слова для обогощения языка?. Согласен, - глупость. Но "В круге первом", "Раковый корпус" и "Один день Ивана Денисовича", - произведения русского классика.
Пелевин, говорите. Обожаю Пелевина. Величина. НО не Солженицын, не Аксенов, не Давлатов.

_{Просьба не развивать данный оффтопик в непредназначенной для сего теме. Спасибо за понимание :-)}

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 16:41:36
Слова для обогощения языка?. Согласен, - глупость. Но "В круге первом", "Раковый корпус" и "Один день Ивана Денисовича", - произведения русского классика.
Пелевин, говорите. Обожаю Пелевина. Величина. НО не Солженицын, не Аксенов, не Давлатов.


Эотан, в последний раз, ок? Больше не будем!

Пьер, если угодно, давайте по Солженицыну перейдем дискутировать в специальную тему. Далеко ходить не надо!

               

               

[Fedorey›]

Андреич, и еще о Жукове, если позволите. В справочнике по маршалам указаны даты награждений. ЧЕТВЕРТЫЙ раз звание Героя СССР Георгию Константинычу присвоено 01. 12. 1956-го. Вам эта дата из личной биографии маршала ничего не напоминает?
В связи с этим логическая цепочка, выстроенная Суворовым, и с которой я пока не вижу возможности поспорить:

1) Четвертый раз званием Героя награждать нельзя НИКОГО согласно статуту. Даже Жукова.
2) Если он сам себе присвоил на день рождения награду - нарушил закон.
3) Если кто-то другой - сказал "спасибо", но не возразил против нарушения того же закона.
4) Явочным порядком присваивал себе власть, и делал для стратега это топорно, и глупо. Разве так должен себя вести стратег?


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Fedorey on 08-09-2006, 06:11:58
 А где это у Сувоврова про химические танки? Не помню.


Грешен, напутал. Это у меня в переписке с кем-то из резуноидов мелькало. * в сильном смущении *  

Тем не менее, подобные высказывания на форумахх нет-нет да и бывают. Ну и про Тухачевского вроде вышепрозвучавшего - это прямо как обязательная программа, вместе с "автострадным танком" и тулупами приснопамятными

Может, попробуете для тренировки разобрать такой вот набор тезисов? "СССР - агрессор и готовился к химической войне. СССР располагал гигантскими запасами ОВ и испытывал их на собственном мирном населении (Тухачевский имел задание отработать технологию химической войны, и опыт применения ОВ против антоновцев был им использован позже, когда Тухачевский занимался перспективными проектами вооружения РККА). СССР производил специальные модификации танков Т-27, Т-26 и БТ (ХТ-27, БХМ-26, ХБТ-7), предназначенные именно для химической войны,, и в составе мехкорпусов РККА были предусмотрены химические батальоны. Если бы не Гитлер, сорвавший планы Сталина, СССР залил бы отравляющими газами всю Европу!"

По-момеу, ничуть не хуже чем у Резуна получилось, а?    А ТТХ, цифири, фотографии и свидетельства очевидцев/участников в резуновском духе могу добавить в любом количестве  

               

               

[пьер›]

Действительно, пора вернуться в тему. Эотан, мое почтение.

Я, собственно, о чем хотел сказать? Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально. Возмущает другое, то, что точка зрения Суворова, весьма спорная, в некоторых случаях выдается за доказанный исторический факт, и попадает в ВУЗовскую программу.

Уважаемый Fedorey, да какая разница, нарушил он статут или нет. Если статут не позволял дать еще один орден Жукову, то надо было добавить туда фразу: "Но в исключительных случаях, можно". Уж он то заслужил, пусть и ангелом не был.
О стратегах. Вспомнил Талейрана. После разноса у Наполеона, он сказал:"Какой великий чаловек. Жалко только, что так дурно воспитан". Жуков был воспитан лучше, чем Наполеон, и слава Богу.

Кстати помню, что ветераны, в советские времена (далеко не все), иногда разделялись на тех, кому больше нравился Жуков, и на тех, кому больше нравился Рокосовский. Вторые считали, что Жуков, конечно, был великим полководцем, но людей не жалел, а Рокосовский жалел. Вопрос, правда, достаточно спорный. Принять сторону первых или вторых, я не решусь. Не компетентен. Но сам факт интересен.

               

               

[Андреич›]

маршал должен воевать, а уж кто и как награждает его - не столь важно.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
Действительно, пора вернуться в тему. Эотан, мое почтение.

Я, собственно, о чем хотел сказать? Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально. Возмущает другое, то, что точка зрения Суворова, весьма спорная, в некоторых случаях выдается за доказанный исторический факт, и попадает в ВУЗовскую программу.


Пьер, полностью и целиком согласен! Хоть Андреич и Ежик давече меня убедили в том, что гипотеза Суворова как минимум не во всем верна, но точку зрения действительно может иметь любой человек. И писать о ней, безусловно, также может

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
Уважаемый Fedorey, да какая разница, нарушил он статут или нет. Если статут не позволял дать еще один орден Жукову, то надо было добавить туда фразу: "Но в исключительных случаях, можно". Уж он то заслужил, пусть и ангелом не был.
О стратегах. Вспомнил Талейрана. После разноса у Наполеона, он сказал:"Какой великий чаловек. Жалко только, что так дурно воспитан". Жуков был воспитан лучше, чем Наполеон, и слава Богу.


А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение ): законы писаны для всех. Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих? Закон он на то и ЗАКОН, чтобы его выполняли ВСЕ!!! Мы (Россия, в смысле) потому, может быть, и живем в такой ... (ну, Вы знаете, где), что наши высокие чины плюют на законы, которые сами же и придумывают. Точка зрения, подобная жуковской, навевает грустные размышления на тему: "Quod liced Jovi, non liced bovi". По-моему правильно написал.
А вот воспитание действительно не так важно. Тут согласен.

Ежик, обязательно проведу тренировку с предложенными Вами тезисами. Только когда все это делать - непонятно. Тут еще и Троцкого надо дочитать, и Ленина, и Манштейна. Хорошо, хоть Исаева успел осилить!

               

               

[Андреич›]

Цитата:
А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение  ): законы писаны для всех.


Если к кому и претензии могут быть, то к тем, кто награждал. Никак не думаю, что маршалу больше делать нечего, чем рассматривать статуты. И устраивать скандалы по поводу того, что его не так награждают. Да и дело не в этом. Он воевал и воевал хорошо. Что, он не достоин этой награды?

Цитата:
 Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих?


Вы ещё скажите, что преступление Жукова в том, что его награлили 2 орденами Победы, а Толбухина - нет.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 09-09-2006, 20:05:58
Если к кому и претензии могут быть, то к тем, кто награждал. Никак не думаю, что маршалу больше делать нечего, чем рассматривать статуты. И устраивать скандалы по поводу того, что его не так награждают. Да и дело не в этом. Он воевал и воевал хорошо. Что, он не достоин этой награды?
 

Маршал мог ведь просто отказаться от нее, не устраивая скандала. По тихой. И повторюсь еще раз - будь он хоть сто раз достоин Звезды, если Закон не позволяет получить ее четвертый раз, то - усе! Кстати, Андреич, в других темах Вы выступаете вроде как за соблюдение закона? Почему же к Жукову у Вас другие критерии? Просто потому, что он - Жуков?

Цитата:
Вы ещё скажите, что преступление Жукова в том, что его награлили 2 орденами Победы, а Толбухина - нет.


Нет, я так говорить не буду. Я скажу лишь в очередной раз, что преступление ЛЮБОГО человека в том, что он нарушает ЗАКОН. Тем более такой, к созданию которого сам имел не последнее отношение.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Маршал мог ведь просто отказаться от нее, не устраивая скандала. По тихой.


Это уже и есть скандал.

Цитата:
 И повторюсь еще раз - будь он хоть сто раз достоин Звезды, если Закон не позволяет получить ее четвертый раз, то - усе!


Во-первых, можно источник того, что только 3 раза получать можно? Во-вторых, это претензия к кому?

Цитата:
 Кстати, Андреич, в других темах Вы выступаете вроде как за соблюдение закона? Почему же к Жукову у Вас другие критерии? Просто потому, что он - Жуков?


Потому что претензии странные. Я бы их придирками скорее назвал. А закон - это средство, а не цель.

Цитата:
Нет, я так говорить не буду. Я скажу лишь в очередной раз, что преступление ЛЮБОГО человека в том, что он нарушает ЗАКОН. Тем более такой, к созданию которого сам имел не последнее отношение.


А ведь по Вашей логике именно так получается.

               

               

[пьер›]

Цитата из: Fedorey on 09-09-2006, 19:24:07
А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение ): законы писаны для всех. Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих? Закон он на то и ЗАКОН, чтобы его выполняли ВСЕ!!! Мы (Россия, в смысле) потому, может быть, и живем в такой ... (ну, Вы знаете, где), что наши высокие чины плюют на законы, которые сами же и придумывают. Точка зрения, подобная жуковской, навевает грустные размышления на тему: "Quod liced Jovi, non liced bovi". По-моему правильно написал.




Я конечно понимаю, что отсутствие запрета, вызывает соблазн у кого - нибудь из власть имущих обвешать себя звездами. Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 09-09-2006, 20:57:19
Это уже и есть скандал.
 

Сталин же отказывался много лет от второй Звезды, и ничего! Никаких скандалов.

Цитата:
Во-первых, можно источник того, что только 3 раза получать можно? Во-вторых, это претензия к кому?
 

1. Статут. 2. К Жукову. Ну да ладно, Андреич, что-то мы правда какими-то мелочами увлеклись. Моя вина, с моей подачи! Давайте завязывать? Вот Пьеру только отвечу:

Цитата:
Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.
 

А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
 Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально.

Цитата из: Fedorey on 09-09-2006, 19:24:07
 Пьер, полностью и целиком согласен! Хоть Андреич и Ежик давече меня убедили в том, что гипотеза Суворова как минимум не во всем верна, но точку зрения действительно может иметь любой человек. И писать о ней, безусловно, также может


"Я ненавижу сплетни в виде версий..." В.С.Высоцкий

Пьер и Федорей, представьте себя на месте некоего человека, примерного гражданина, семьянина и т.п. Вот ваш сосед - журналист и с Вами не в ладах. Он может иметь свою точку зрения на то, что происходит в вашей квартире, в вашей семье? Наверное, может, да? А может о ней говорить и писать? Тоже нет возражений?

А теперь дальше. Он заявляет, что Вы участвуете в контрабанде наркотиков (но хорошо прячете их). Что Вы избиваете свою жену и детей, но избиваете их резиновым шлангом (поэтому нет следов) и запугиваете жертв (поэтому они молчат). У него есть "обоснования" точки зрения: он видел у Вас резиновый шланг, даже не один (разве это не подозрительно?!) - от пылесоса и для полива газона под окном. Он иногда слышал из-за стенки женские стоны и детский плач, видел иногда детей плачущими (и ведь не врет при этом! Ну разве бывают семьи, где дети никогда не плачут? А со стонами, опять же, сами понимаете...), видел, как в вашу квартиру ходят какие-то подозрительные люди (а гости у Вас бывают не так уж редко, вправду!)... И у него очень, ОЧЕНЬ логичные выводы из всего этого, ну совсем как у Резуна. 

И он, не желая скрывать подобные безобразия, говорит о них вслух и пишет в своей газете. За  вашей спиной уже шепчутся бабушки со всего района, к вам среди ночи приходит милиция "на всякий случай", а то и с обыском...

Ну как, нравится? Теперь почувствовали разницу между "точкой зрения" и клеветой?

То, что пишет Суворов-Резун, это именно клевета. Это сознательное вранье с вполне явными целями. И я не считаю допустимым оправдывать лжеца принципами "плюрализма", "свободы точек зрения", "свободы информации" и т.п.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Сталин же отказывался много лет от второй Звезды, и ничего! Никаких скандалов.


Во-первых Сталин сам раздавал награды. Во-вторых ему никто не мог сказать "Как, ты отказываешься от награды?! Да ты понимаешь, что она значит... бла-бла-бла"

Цитата:
1. Статут.


Источник?!

Цитата:
 А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.
 

Вообще-то эту дожость не заслуживают. Что же до Путина я бы не хотел, чтобы он у нас задержался на вечно.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-09-2006, 06:15:43
То, что пишет Суворов-Резун, это именно клевета. Это сознательное вранье с вполне явными целями. И я не считаю допустимым оправдывать лжеца принципами "плюрализма", "свободы точек зрения", "свободы информации" и т.п.



Что сказать, Ёжик? Не возразишь ведь! Хороший пример! Обязательно буду иметь ввиду!

Андреич, я предлагал закончить это направление дискуссии. Но раз уж Вы настаиваете, то пожалуйста:

"Следует учитывать, что статут ордена золотой звезды Героя Советского Союза говорит о том, что Героем Советского Союза можно быть не более чем трижды, и этим званием награждаются только за совершение подвига, согласно же официальной версии Георгий Константинович получил четвёртую звезду героя на юбилей." (). Я понимаю, конечно, что "Википедия" для Вас вряд ли авторитетный ресурс, но все-таки...  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Честно говоря, она просто первая под руку ("мышку" ) попалась.
Там же сказано, правда, что "согласно утверждением некоторых историков четвертый орден он получил за подавление антикоммунистического восстания в Венгрии осенью 1956". Не знаю, насколько это соответствует истине, но если Г. К. действительно получил Звездочку на юбилей, то тем самым в любом случае сам, или те, кто вручал, нарушили закон, ибо:
"Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига". По-Вашему, то, что Жуков дожил до 60 лет - своеобразный подвиг, за который нужно награждать также, как солдат, которые под танки бросались?

А что касается
Цитата:
Во-первых Сталин сам раздавал награды. Во-вторых ему никто не мог сказать "Как, ты отказываешься от награды?! Да ты понимаешь, что она значит... бла-бла-бла"
, так в декабре 1956-го и Жукову никто не смел этого сказать. Поскольку у Г. К. было слишком много власти.

Кстати, Вы наверняка в курсе, что Четырежды Героев было только два? Что же, сравнение с "великим полководцем" Л. И. Брежневым делает честь Жукову?





               

               

[пьер›]

Цитата из: Fedorey on 10-09-2006, 04:25:13

Цитата:
Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.
 

А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.




Избирали же Рузвельта на третий срок. И ничего. Я не был бы против и установления в России монархии. Власть должна соответствевать существующему общественному строю.

Уважаемый Зелёный Ёжик, так и докажите, что сочинение Суворова - это именно клевета, что был умысел (что я кстати допускаю, ибо причины не любить советскую власть лично у него были). Кроме того, даже если клевета, то на кого клевета?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Не знаю, насколько это соответствует истине, но если Г. К. действительно получил Звездочку на юбилей, то тем самым в любом случае сам, или те, кто вручал, нарушили закон, ибо:
"Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига". По-Вашему, то, что Жуков дожил до 60 лет - своеобразный подвиг, за который нужно награждать также, как солдат, которые под танки бросались?


Как Вы сами думаете, в приказе на награждение так и написано "за то, что дожил до 60 лет"? Или несколько другое? Если уж насчёт "подвига", то тогда придётся и у Кожедуба и у Покрышкина отобрать все звёзды и даже у всех генералов, так как ни за какой конкретный подвиг они награду не получали.

Цитата:
, так в декабре 1956-го и Жукову никто не смел этого сказать. Поскольку у Г. К. было слишком много власти.


Хрущов мог.

Цитата:
Кстати, Вы наверняка в курсе, что Четырежды Героев было только два? Что же, сравнение с "великим полководцем" Л. И. Брежневым делает честь Жукову?



А одно время у Леонида Ильича было 3 звезды. Ну а раз так, то какие нехорошие люди Покрышкин с Кожедубом!
Хотя подождите, разве Брежнев не 3 ГСС + герой соц.труда?

               

               

[Андреич›]

Федорей, давайте по делу. Лично меня количетсво звёздочек, рюшечек и прочих красных революционных шаровар у маршалов не сильно беспокоит.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 10-09-2006, 21:42:45
Федорей, давайте по делу. Лично меня количетсво звёздочек, рюшечек и прочих красных революционных шаровар у маршалов не сильно беспокоит.



Вот-вот! Я ж предлагал! Ладно, на этом разговор о наградах завяжем!

У меня теперь несколько иные вопросы появились. Частично прочитал Манштейна "Утерянные победы". Издательства "АСТ", Москва и "TERRA FANTASTIKA", Питер (видимо, совместное) 2002-го года. Великолепная книга - вот бы у кого нашим маршалам и генералам поучиться мемуары писать. Практически все по делу, и очень мало отступлений о героических бойцах Вермахта, грамотном руководстве партии и лично фюрера (о нем в несколько ином ключе) ну и прочей пропагандистской дребедени, которой у советских военачальников с избытком.
Так вот, о Манштейне и нашей дискуссии. Прежде всего по поводу дислокации Красной Армии на 22 июня: "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер (это, кстати, к нашему спору по поводу того, различается ли оборонительная и наступательная дислокации. Как видите, один из виднейших немецких полководцев считал, что различается - Ф.). По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока (! - Ф), так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление". (с. 190)
Правда, на следующей строке Манштейн делает такой вывод: "С другой стороны группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление"

И еще одна цитата: "Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию, или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на всякий случай".

Конечно, можно с полным на то правом возразить, что Манштейн - фашистский полководец, и пытается хоть как-то оправдать действия Германии (и свои, в том числе), но! У его мемуаров этого издания вполне серьезный редакторский коллектив. Там очень большие приложения и примечания по многим поводам. Почти дискуссия с самим Манштейном. Но вот об этом - ни слова. Разве что указание, что на эти слова немецкого офицера стоит обратить особое внимание в связи с версией (не бейте! ) Суворова.

Так что, наверное, все-таки есть о чем спорить. Другое дело, что в таком случае нападение СССР можно расценивать как действительно превентивное (у Суворова все же, несмотря на Исаева, разговор об изначальной агрессивности политического и военного руководства Советов). А превентивный удар - это почти оборона. Так что в случае правоты Манштейна не может идти речь о клевете (Ежик - мое почтение) на Союз, а скорее о дальновидности и предусмотрительной военной политике Кремля.

Кстати. У Маншейна встречается немало фраз, вызвавших у меня, честно говоря, удивление. Суворов - Суворовым (и Бог бы с ним), но вот сомнение по поводу умственных способностей руководителей Вермахта и Германии возникает. Как, например, расценивать вот такую оценку собственной армии и способов управления ею: "К этому добавлялась третья ошибка: прямо-таки удивительная организация управления войсками на южном крыле Восточного фронта германской армии. Группа армий "А" вообще не имела своего собственного командующего. Ею командовал "по совместительству" Гитлер" (с. 353-354). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде бы у нас Сталин хоть и был Главнокомандующим, но не подменял собой руководителей фронтов и армий. Во всяком случае официально.
А вот еще одна забавная фраза у Манштейна, встречавшаяся, кстати, и у Суворова (тут он не соврал, я теперь точно знаю): "местность, не приспособленная для действий танков". Причем обнаружили это немцы только после того, как подошли к Ленинграду. А не судьба была до нападения оценить условия местности, и прикинуть: а как там воевать-то? Нет, сначала залезли, а потом поняли, что местность под их танки не приспособилась. Причем, что характерно, в этой же главе Манштейн рассказывает о действиях советских танковых бригад и дивизий. Ничего, действовали, выходит, на неприспособленной местности-то!

И возвращаясь к Жукову (по вполне серьезному делу, а не о побрякушках ): хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Манштейн прямо-таки кричит, что окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов. И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году. Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн". Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка? Или он все-таки не гениальный стратег?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: пьер on 10-09-2006, 18:28:12
 Уважаемый Зелёный Ёжик, так и докажите, что сочинение Суворова - это именно клевета, что был умысел (что я кстати допускаю, ибо причины не любить советскую власть лично у него были). Кроме того, даже если клевета, то на кого клевета?


Т.е. с тем, что писания Резуна - ложь, уже никто не спорит? Нужно только доказать преднамеренность этой лжи?

Читайте Исаева. Там масса примеров, как Резун обстригает им же привденные цитаты в "неудобных" для себя местах, искажает данные, о которых не может не знать или которые узнать при минимальнейшем желании легче легкого, и т.п. А потом объясните мне, можно ли такие фокусы проделать нечаянно и неумышленно 

Читайте уважаемого Вами Резуна - "Суворова"  - там черным по белому (или контрастным по экранному ) говорится, кого и в чем он обвиняет столь лживыми заявлениями.

Еще вопросы?