Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Fedorey on 11-09-2006, 19:52:55
 окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов. И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году. Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн". Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка? Или он все-таки не гениальный стратег?


Анекдот вспомнился. "Умер пенсионер, любитель преферанса, от сердечного приступа во время игры. За гробом идут его друзья и спорят:
- А все-таки, Петр Семенович, под покойничка Вам с пички надо было заходить, а не с бубны! Тогда бы он пять взяток на мизере получил, а не четыре!
- Да что Вы опять, Сан Саныч! И так неплохо получилось!"

К чему это я? А к тому, что Манштейн знал, насколько слабы немецкие войска и насколько тяжелы у них проблемы с горючим, с боеприпасами, с подкреплениями... А Жуков мог только предполагать. И выбор у него был между верной крупной (весьма крупной!) победой и сомнительной более крупной. Я не убежден в гениальности Жукова, но в данной ситуации всецело поддерживаю его. Кстати, в какой-то момент кольцо окружения под Сталинградом держалось на волоске и могло бы лопнуть... если бы, в свою очередь, Манштейн был лучше осведомлен о численности и проблемах советских войск в том месте на тот момент

Да и прорыв под Ростовом, даже успешный, все же не равен Победе над Германией, у которой еще мобилизационные резервы не исчерпаны, промышленность и боевой дух на подъеме, и до территории которой, между прочим, от Ростова разве что на ДБ долетеь реально.

В общем, "и так неплохо получилось".

               

               

[Fedorey›]

Ну что ж! Вариант! (анекдот - супер ). Впрочем, на тему риска со стороны ВГК тоже есть о чем побеседовать. В упомянутом мной издании редакторский коллектив считает, что у командования РККА попросту было маловато опыта для таких действий, и оно, действительно, решило не рисковать. А жаль...
Впрочем, вот уж правда - "и так неплохо получилось"!!!

               

               

[Эотан›]

Манштейн врёт, как незнамо кто - вечно русские набрасывались на него минимум в двадцатикратном превосходстве, вечно теряли по тысяче танков и по три армии в неделю, а затем за день пополнялись, и продолжали пытаться его окружить и передавить гусеницами и переколоть штыками (боеприпасы русские при таком превосходстве экономили). 

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Эотан on 12-09-2006, 10:26:01
Манштейн врёт, как незнамо кто - вечно русские набрасывались на него минимум в двадцатикратном превосходстве, вечно теряли по тысяче танков и по три армии в неделю, а затем за день пополнялись, и продолжали пытаться его окружить и передавить гусеницами и переколоть штыками (боеприпасы русские при таком превосходстве экономили). 



Безусловно, вранье Манштейна во многих местах видно невооруженным глазом. Также, как впрочем, вранье наших товарищей маршалов и генералов. Как недавно писал Андреич, это ж мемуары, и кто из авторов "воспоминаний и размышлений" не прочь прихвастнуть, преуменьшив свои силы и преувеличив возможности противника.
Речь-то не об этом (то есть не совсем об этом), а о конфигурации войск, направлениях ударов, о планах операций, ну и прочем таком. А соотношение сил - это уже подвопрос. И здесь, конечно, доверие как к Манштейну, так и к прочим мемуаристам должно быть весьма и весьма относительным.

               

               

[Эотан›]

В этом отношении относительно честно выглядят мемуары К.К. Рокоссовского - он, кажется, писал их сам, а позже дополнял, обходя цензуру.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Эотан on 12-09-2006, 12:21:23
В этом отношении относительно честно выглядят мемуары К.К. Рокоссовского - он, кажется, писал их сам, а позже дополнял, обходя цензуру.



Увы, Рокоссовского читал совсем мало... Разве что выборочно.

               

               

[OF›]

Как это выборочно?
Насколько мне помниться, он написал одну книгу: "Солдатский долг".
В отношении достоверности рекомендую Иринархова.
А у Манштейна иногда интересно получается...
Вот, например описпние им сражения на Курской дуге содержат утверждение, что наступая на тщательно подготовденную оборону он тем не менее нанес противнику большие потери и почти победил...

               

               

[Андреич›]

Цитата:
У меня теперь несколько иные вопросы появились. Частично прочитал Манштейна "Утерянные победы". Издательства "АСТ", Москва и "TERRA FANTASTIKA", Питер (видимо, совместное) 2002-го года. Великолепная книга - вот бы у кого нашим маршалам и генералам поучиться мемуары писать.


Врать они и без всяких там Левинских неплохо умеют.

Цитата:
 Практически все по делу, и очень мало отступлений о героических бойцах Вермахта, грамотном руководстве партии и лично фюрера (о нем в несколько ином ключе) ну и прочей пропагандистской дребедени, которой у советских военачальников с избытком.


А у него другая пропагандистская дребедень. Как генерал Мороз, маршал Грязь и ефрейтор Гитлер помешали гениальному арийцу выиграть войну.

Цитата:
Так вот, о Манштейне и нашей дискуссии. Прежде всего по поводу дислокации Красной Армии на 22 июня: "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер (это, кстати, к нашему спору по поводу того, различается ли оборонительная и наступательная дислокации. Как видите, один из виднейших немецких полководцев считал, что различается - Ф.


Вы почитайте, что я написал. Я говорил как раз тоже, что различается.

Цитата:
). По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока (! - Ф)


Белосток - почти в ста километров от границы. Конкретно в районе Белостоке стоял один 6 мк. Почти такая же "концентрация" была в районе Москвы - там стоял 7 мк. И что дальше?

Цитата:
, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление". (с. 190)


Помнится потом Манштейн прямо сказал, что как только они вступили на территорию СССР, то сразу поняли, какая это лажа. В районе Львова(которого немцы достигли только через неделю наступления) стоял 4 мк. Адын.

Цитата:
Правда, на следующей строке Манштейн делает такой вывод: "С другой стороны группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление"


О том и речь.

Цитата:
Конечно, можно с полным на то правом возразить, что Манштейн - фашистский полководец, и пытается хоть как-то оправдать действия Германии (и свои, в том числе), но! У его мемуаров этого издания вполне серьезный редакторский коллектив.


Это какой? Переслегин и ко? Хорошо ещё не авторский коллектив журнала Мурзилка.

Цитата:
Там очень большие приложения и примечания по многим поводам. Почти дискуссия с самим Манштейном. Но вот об этом - ни слова. Разве что указание, что на эти слова немецкого офицера стоит обратить особое внимание в связи с версией (не бейте!  ) Суворова.


На мумуары стоит обращать внимание исключительно тогда, когда они подтверждены чем-то серьёзным. Что Манштейн - трепло давно известно всем.

Цитата:
Так что, наверное, все-таки есть о чем спорить. Другое дело, что в таком случае нападение СССР можно расценивать как действительно превентивное (у Суворова все же, несмотря на Исаева, разговор об изначальной агрессивности политического и военного руководства Советов).
 

В каком смысле превентивное? Если понимать как войну, которую в другом случае пришлось бы вести в неблагоприятных условиях, то да, по такому определению Свечина нападение немцев было безусловно превентивное. Хотя бы потому, что оставлять СССР в покое немцы никак не собирались.

Цитата:
А превентивный удар - это почти оборона.


Удар - это удар.

Цитата:
 Кстати. У Маншейна встречается немало фраз, вызвавших у меня, честно говоря, удивление. Суворов - Суворовым (и Бог бы с ним), но вот сомнение по поводу умственных способностей руководителей Вермахта и Германии возникает. Как, например, расценивать вот такую оценку собственной армии и способов управления ею: "К этому добавлялась третья ошибка: прямо-таки удивительная организация управления войсками на южном крыле Восточного фронта германской армии. Группа армий "А" вообще не имела своего собственного командующего. Ею командовал "по совместительству" Гитлер" (с. 353-354). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде бы у нас Сталин хоть и был Главнокомандующим, но не подменял собой руководителей фронтов и армий. Во всяком случае официально.


Эпизод этот, помнится, был и кончился вполне удачно. Попытки представить Гитлера дурачком у меня вызывают просто смех.

Цитата:
 А вот еще одна забавная фраза у Манштейна, встречавшаяся, кстати, и у Суворова (тут он не соврал, я теперь точно знаю): "местность, не приспособленная для действий танков".


Если бы герр Переслегин хоть как-то знал военную терминологию, то он перевёл бы это русским термином "танконедоступная местность". Но увы.

Цитата:
  Причем обнаружили это немцы только после того, как подошли к Ленинграду.


Да ладно. Всё они прекрасно знали. И под Ленинградом обе стороны находили вполне себе танкодоступную местность. Это не Припятские болота, где кроме одной дороги через Ратно фактически ничего и нет.

Цитата:
 А не судьба была до нападения оценить условия местности, и прикинуть: а как там воевать-то? Нет, сначала залезли, а потом поняли, что местность под их танки не приспособилась. Причем, что характерно, в этой же главе Манштейн рассказывает о действиях советских танковых бригад и дивизий. Ничего, действовали, выходит, на неприспособленной местности-то!
 

Вот у Манштейна и спросите. Кстати, там же действовали и Тигры и 12 тд.

Цитата:
 И возвращаясь к Жукову (по вполне серьезному делу, а не о побрякушках  ): хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Манштейн прямо-таки кричит, что окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов.


Бред. Войска туда и так были повёрнуты. Но войска Малого Сатурна застряли у Миллерова, а Ротмистров в очередной раз не выполнил задачу и отрезал только 17 А. 1 ТА Маккензена успела проскочить.

Цитата:
  И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году.
 

Это просто смешно. После этого фронт ещё на 1000 км дважды рухнул, в первый раз в 1944, во-второй в январе 1945. Война раньше не закончилась.

Цитата:
  Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн".


Потому что разведданые поступили о том, что немцам поступили подкрепления. "Горячий снег" помните? Так вот там атаковали как раз те дивизии, которые только что прибыли либо из Франции, как 6 тд Рауса либо с других участков фронта. При этом даже задачи урезанного Малого Статурна выполнены не были. При попытке ударить на Ростов нас бы ожидал Харьков на 2 месяца раньше.

Цитата:
  Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка?


Это было абсолютно верное решение.

Цитата:
  Или он все-таки не гениальный стратег?
 

Назовите мне меру гениальности.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Вот, например описпние им сражения на Курской дуге содержат утверждение, что наступая на тщательно подготовденную оборону он тем не менее нанес противнику большие потери и почти победил...


Так и есть. Ватутин в очередной раз проваливал операцию. Свои все резервы бездарно истратил, потянулся уже за резервами ставки, 5 Гв.ТА в первый же день потеряла 30% мотопехоты и примерно половину танков 2 корпусов из трёх. Если бы не наступление Соколовского, Манштейн бы таки доломал оборону Ватутину.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: OF on 12-09-2006, 16:11:02
Как это выборочно?



Я имел ввиду некоторые главы вроде бы как раз из этой книги (или статьи отдельные - не помню, было это больше семи лет назад), опубликованные в ВИЖ и интервью. Всё. Увы...

               

               

[пьер›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-09-2006, 02:34:43
Т.е. с тем, что писания Резуна - ложь, уже никто не спорит? Нужно только доказать преднамеренность этой лжи?

Читайте Исаева. Там масса примеров, как Резун обстригает им же привденные цитаты в "неудобных" для себя местах, искажает данные, о которых не может не знать или которые узнать при минимальнейшем желании легче легкого, и т.п. А потом объясните мне, можно ли такие фокусы проделать нечаянно и неумышленно 

Читайте уважаемого Вами Резуна - "Суворова"  - там черным по белому (или контрастным по экранному ) говорится, кого и в чем он обвиняет столь лживыми заявлениями.

Еще вопросы?



По п. 1. Почему "никто не спорит"? Я не спорю, как впрочем и обратного не утверждаю. А обвинение в клевете - дело серьёзное, требующее доказательств именно злого умысла в отношении кого - либо.

По п.2. Режет он цитаты или нет, это его дело, если в том нет преступления. Клевета же - преступление. Всякое преступление нужно доказать. Бездоказательное обвинение в клевете - это тоже клевета, либо домыслы.

Что касается "уважаемого мною Резуна". Мне "до лампочки" вся эта шумиха и о Суворове, и об агрессивности СССР. О "Ледоколе" я вообще знаю исключительно с чьих-то слов. Сам не читал, и читать сие произведение не собираюсь, и уж тем более критику этого "шедевра". Просто нет на это времени. Чтобы что-либо утверждать или с чем-либо спорить, необходимо быть для этого достаточно компетентным. В отношении такого вопроса, как период советской и мировой истории предшествовавший началу ВОВ, чтобы быть достаточно компетентным, необходимо заниматься этим вопросом серьезно, не один год, работая с архивами. Нужно себя этому посвятить. У меня просто другие задачи и интересы в жизни. Но то, что точка зрения Суворова весьма спорная, можно понять и чайнику, коим я в данном вопросе и являюсь. А понять то, что спорную точку зрения нельзя вставлять в ВУЗовскую программу, можно просто имея достаточно трезвый ум. Вот и все.
Вопросы есть? С уважением, пьер.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
А у него другая пропагандистская дребедень. Как генерал Мороз, маршал Грязь и ефрейтор Гитлер помешали гениальному арийцу выиграть войну.



Про Мороз и Грязь - это в тему того выражения Исаева, что Германия всегда была на острие развития стратегии, как науки. Для тех, кто "на острие", довольно смешные отмазки про климатические условия. И про "ефрейтора" Манштейн вовсе не писал: "Как военного руководителя Гитлера нельзя, конечно, сбрасывать со счетов с помощью излюбленного выражения "ефрейтор Первой Мировой войны". Несомненно, он обладал известной способностью анализа оперативных возможностей," ... ля-ля-ля. Манштейн, скорее обвиняет Адольфа Алоизыча в неумении рисковать.

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Это какой? Переслегин и ко? Хорошо ещё не авторский коллектив журнала Мурзилка.
 

А чем Вам так Переслегин не угодил?

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
В каком смысле превентивное? Если понимать как войну, которую в другом случае пришлось бы вести в неблагоприятных условиях, то да, по такому определению Свечина нападение немцев было безусловно превентивное. Хотя бы потому, что оставлять СССР в покое немцы никак не собирались.


Я так думаю, что превентивный удар - это когда ты реагируешь мобилизацией и стремлением первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну. В таком смысле и мог Советский Союз готовить превентивный удар по Германии. В каком году, не столь важно. Речь о принципиальном отличии агрессора и жертвы.

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Если бы герр Переслегин хоть как-то знал военную терминологию, то он перевёл бы это русским термином "танконедоступная местность". Но увы


А разве это что-то меняет? На карте эти два понятия выглядят совершенно одинаково.

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Назовите мне меру гениальности.


Как минимум в том, чтобы имея общее преимущество в силах, а по многим пунктам в разы, не проиграть с треском первую половину войны.  А всю вторую с еще бОльшим преимуществом едва продвигаться вперед ценой совершенно ненужных жертв.

Ответ на оставшиеся вопросы - завтра, если Вы не против

               

               

[Андреич›]

Цитата:
По п. 1. Почему "никто не спорит"? Я не спорю, как впрочем и обратного не утверждаю. А обвинение в клевете - дело серьёзное, требующее доказательств именно злого умысла в отношении кого - либо.

По п.2. Режет он цитаты или нет, это его дело, если в том нет преступления. Клевета же - преступление. Всякое преступление нужно доказать. Бездоказательное обвинение в клевете - это тоже клевета, либо домыслы.


Он смысл этим "резанием" перевирает. Например слова Кузнецова про "самый наступающий" флот венчали фразу, начинавшуюся словами вроде "если враг нападёт". Из чего Резун делает вывод о "агрессивности". Или как он Директиву № 1 порезал. Тоже аккуратно убрал слова о готовности к нападению и все меры, которые нужно было предпринять и оставил только "больше никаких действий не предпринимать", или как это там было?

-----------------------------------------------
Цитата:
Про Мороз и Грязь - это в тему того выражения Исаева, что Германия всегда была на острие развития стратегии, как науки. Для тех, кто "на острие", довольно смешные отмазки про климатические условия.
 

Они и были на острие. А когда проиграли, то начали отмазоваться всякой хренью. Совсем не понимаю, почему это не должно по-вашему сочетаться. По-моему - вполне может.

Цитата:
И про "ефрейтора" Манштейн вовсе не писал: "Как военного руководителя Гитлера нельзя, конечно, сбрасывать со счетов с помощью излюбленного выражения "ефрейтор Первой Мировой войны". Несомненно, он обладал известной способностью анализа оперативных возможностей," ... ля-ля-ля. Манштейн, скорее обвиняет Адольфа Алоизыча в неумении рисковать.


Я конкретные высказывания не помню, но что большАя если не бОльшая часть немецких мемуаристов не обходилась в мемуарах без рассказов о том, какой тупой Гитлер - факт. И Манштейн, насколько помню, пинал его за многие решения. Хотя прекрасно знал, что принимались они в ходе дискуссии.

Цитата:
А чем Вам так Переслегин не угодил?


Тем, что он ничего не понимает в военном деле вообще и военной истории в частности. Факты могу предоставить.

Цитата:
Я так думаю, что превентивный удар - это когда ты реагируешь мобилизацией


А кто Вам сказал, что мобилизация означает войну. Если Вы почитаете мемуары Шапошникова, откуда взята фраза "мобилизация есть война", то поймёте, что там говорилось ровно обратное, что в 1914 году мобилизация не значила войну. А о большем он там и не распространяется.

Цитата:
 и стремлением


Что есть "стремление"?

Цитата:
 первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну.


Положим точно разведка сообщить о намерениях противника вряд ли сможет. Во всяком случае о таких докладах мне не известно. Никогда такого пока не было, по-моему. В этом смысле превентивной война немцев не была.

Цитата:
А разве это что-то меняет? На карте эти два понятия выглядят совершенно одинаково.



То что пассаж Владимира Богдановича про то, какие глупые были немцы, что считали, что местность должна быть преспособлена для танков летит в мусор. Да и вообще Владимиру Богдановичу как бывшему танкисту стыдно такую ахинею нести. Танк не везде пройти сможет.

Цитата:
Как минимум в том, чтобы имея общее преимущество в силах, а по многим пунктам в разы, не проиграть с треском первую половину войны.


Не было общего преимущества в силах.

Цитата:
  А всю вторую с еще бОльшим преимуществом едва продвигаться вперед ценой совершенно ненужных жертв.


Расскажите, "как надо" было воевать.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Тем, что он ничего не понимает в военном деле вообще и военной истории в частности. Факты могу предоставить.




Если не жаль времени, приведите парочку. Не настаиваю, если что - поверю на слово. Хотя мне понравились дополнения к Манштейну в виде статей Переслегина "Искусство стратегии" и "Основы оперативного искусства в боях за Крым" (эту еще не дочитал). На мой взгляд дилетанта, конечно, достаточно толково написаны, вразумительно. Или я опять не прав?

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
А кто Вам сказал, что мобилизация означает войну. Если Вы почитаете мемуары Шапошникова, откуда взята фраза "мобилизация есть война", то поймёте, что там говорилось ровно обратное, что в 1914 году мобилизация не значила войну. А о большем он там и не распространяется.




Шапошникова я читал. А что мобилизация означает войну - я не говорил. Я отвечал на заданный вопрос, что такое "превентивный удар".

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Что есть "стремление"?
Цитата
первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну.

Положим точно разведка сообщить о намерениях противника вряд ли сможет. Во всяком случае о таких докладах мне не известно. Никогда такого пока не было, по-моему. В этом смысле превентивной война немцев не была.



Я может не очень грамотное с научной точки зрения определение превентивного удара сочинил, но говорил про принципиальное отличие агрессора от жертвы. Пускай Суворов и талантливый лжец, но метафоры и аллегории у него доходчивые: "кто, все-таки, первым схватился за револьвер?". Да и в основах той же стратегии, насколько я в курсе, превентивный удар часто рассматривается, как один из видов обороны. И говорил я, обратите внимание, о превентивном ударе не со стороны Германии, а со стороны СССР. Ведь в таком случае Германия играет роль агрессора, неважно, готовил при этом Сталин наступление на 41-й или 42-й год.

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
То что пассаж Владимира Богдановича про то, какие глупые были немцы, что считали, что местность должна быть преспособлена для танков летит в мусор. Да и вообще Владимиру Богдановичу как бывшему танкисту стыдно такую ахинею нести. Танк не везде пройти сможет.



Андреич, Вы начинаете грешить тем, в чем упрекаете Суворова - передергиванием! Я ведь вовсе не говорил о том, что танк должен или может проходить везде. Я о том, что про территорию будущего противника надо было знать всё, что возможно! В том числе и "дислокацию" тех мест, где танки непригодны для применения. И не хмуриться потом с умным видом (это я фашистских полководцах - ): погода и местность помешали.

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Не было общего преимущества в силах.



В танках, авиации и артиллерии было, и Вы это прекрасно знаете. Пускай много было устаревших образцов (не настолько уж и устаревших, если на то пошло: речь шла максимум о семи-восьмилетних машинах), но они БЫЛИ, и на них можно было воевать.


Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Расскажите, "как надо" было воевать.



Научно я, конечно, свою точку зрения не объясню. Но по глупости считаю, что воевать нужно было так, чтобы через 60 с лишним лет в полях нашей "бескрайней Родины" не находили тысячи безыманных костей. Как бы ни был Суворов плох, его замечание о том, что неплохо было бы дать приказ погибших солдат хоронить в гробах, вполне уместно. Считаю, что потерь в таком случае было бы намного меньше. Да и просто не очень приятные чувства по отношению к Георгию Константинычу испытываешь, когда понимаешь, что люди для него не значили вообще ничего! Ни на войне, ни после нее.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Если не жаль времени, приведите парочку.  Не настаиваю, если что - поверю на слово. Хотя мне понравились дополнения к Манштейну в виде статей Переслегина "Искусство стратегии" и "Основы оперативного искусства в боях за Крым" (эту еще не дочитал). На мой взгляд дилетанта, конечно, достаточно толково написаны, вразумительно. Или я опять не прав?


Конкретно этого я не читал. Мне хватило Попеля. Например он там приводит в конце табличку с числом самолётов немцев. А потом начинает зажигать, мол тут не указано Ю-87, хотя известно что на Курской дуге воевал на нём Рудель. При этом в его табличке есть графа "одномоторные бомбардировщики". Ну ежу понятно, что Штук туда записали.
И далее он там смеётся над Манштейном, мол тот говорит о больших потерях РККА в Курской битве, но это брехня, потому что Манштейн прорывал оборону да не прорвал, а при фазе прорыва этой самой обороны наступающий несёт бОльшие потери, чем обороняющийся. При этом ему невдомёк ни то, что согласно Кривошееву Манштейн не так сильно преувеличил и если сравнить с немецкими данными, то получается, что действительно немцы потеряли много меньше. Про Брусиловский прорыв и наступления Люддендорва он тоже видимо не читал, во всяком случае, про потери в ходе них.

Цитата:
Я может не очень грамотное с научной точки зрения определение превентивного удара сочинил, но говорил про принципиальное отличие агрессора от жертвы. Пускай Суворов и талантливый лжец, но метафоры и аллегории у него доходчивые: "кто, все-таки, первым схватился за револьвер?".


Доходчивые, да только в реальности ковбой видит неплохо, выхватывает ли противник револьвер или полез за огурцом. А вот разведка может только доложить только примерно так: по данным, полученным от младшего подметалы Генштаба начальник этого учреждения нажрался в ресторане и кричал на весь зал, что его доблесные полки нас порвут на тряпки. Я конечно утрирую, но нечто вроде этого. А раз так, понять точно, нападёт ли враг или нет крайне сложно. И в результате таких "превентивных войн" я не помню ни одной.

Цитата:
 Да и в основах той же стратегии, насколько я в курсе, превентивный удар часто рассматривается, как один из видов обороны.


Какой стратегии?
Вообще если не брать "большую стратегию", то любой удар, нанесён ли он превентивно или нет, в любом случае - наступление. Потому что военных интересуют непосредственно их задачи, а не политические подоплёки приказов, им направленных.

Цитата:
 И говорил я, обратите внимание, о превентивном ударе не со стороны Германии, а со стороны СССР. Ведь в таком случае Германия играет роль агрессора, неважно, готовил при этом Сталин наступление на 41-й или 42-й год.


Я и хочу сказать, что всё это весьма сомнительно. Да и другие данные опровергают.

Цитата:
Андреич, Вы начинаете грешить тем, в чем упрекаете Суворова  - передергиванием! Я ведь вовсе не говорил о том, что танк должен или может проходить везде.


А я и не говорил, что Вы такое говорили. Я только хотел сказать, что наличие танконедоступной местности - это проблема, а не показатель глупости генералов.

Цитата:
 Я о том, что про территорию будущего противника надо было знать всё, что возможно! В том числе и "дислокацию" тех мест, где танки непригодны для применения. И не хмуриться потом с умным видом (это я фашистских полководцах -  ): погода и местность помешали.


Дык пока они воевали, а не мемуары писали, погода им особенно-то и не мешала. Никаких истерик по поводу "а тут оказывается, бывает зима!" нет. В крайнем случае упоминания на что-то непредстказуемое.

Цитата:
В танках, авиации и артиллерии было, и Вы это прекрасно знаете.


Нет, не всё так просто, как Вы думаете. Превосходство в силах далеко не сводится к "у немцев есть" и "у нас есть". РККА была разбита по частям. Потому, например, сначала атаковала часть 12 мк и 3 мк, к этому времени 5 тд уже снесли, а 1 мк и 21 мк ещё немцев и не видели. Подошёл 1 мк - 12 мк уже не существует, остатки 5 тд чёрте-где, 2 тд уничтожена, т.е. от 3 мк тоже одна мотодивизия осталась. Формально танков было дохрена, а толку-то?! И так практически везде.

Цитата:
Пускай много было устаревших образцов (не настолько уж и устаревших, если на то пошло: речь шла максимум о семи-восьмилетних машинах


Понимаете в чём дело, проблема была не в возрасте. Проблема в том, что действительно боеготовых танков, к которым были экипажи было относисительно мало и были они вовсе не там, где надо.

Цитата:
Научно я, конечно, свою точку зрения не объясню. Но по глупости считаю, что воевать нужно было так, чтобы через 60 с лишним лет в полях нашей "бескрайней Родины" не находили тысячи безыманных костей.


Ну так какой смысл возмущаться, если ничего более умного не придумано?

Цитата:
Как бы ни был Суворов плох, его замечание о том, что неплохо было бы дать приказ погибших солдат хоронить в гробах, вполне уместно.


Давать невыполнимые приказы - глупость. Это разлагает подчинённых.

Цитата:
 Считаю, что потерь в таком случае было бы намного меньше.


Если Вы представляете себе командование как придурков, которым похрену сколько они потеряли, то это не так. Не умели и не пыталсиь - вещи разные вещи.

Цитата:
Да и просто не очень приятные чувства по отношению к Георгию Константинычу испытываешь, когда понимаешь, что люди для него не значили вообще ничего! Ни на войне, ни после нее.


Тем не менее у него потери были традиционно меньше, чем, например, у того же Конева и в приказах он неоднократно требовал беречь людей.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Доходчивые, да только в реальности ковбой видит неплохо, выхватывает ли противник револьвер или полез за огурцом. А вот разведка может только доложить только примерно так: по данным, полученным от младшего подметалы Генштаба начальник этого учреждения нажрался в ресторане и кричал на весь зал, что его доблесные полки нас порвут на тряпки. Я конечно утрирую, но нечто вроде этого. А раз так, понять точно, нападёт ли враг или нет крайне сложно. И в результате таких "превентивных войн" я не помню ни одной.



Ну в принципе - согласен. Но все-таки войны не начинаются просто так, ни с чего! Кто-то должен принять решение первым.



               

               

[Прохожий›]

Доброго времени суток, уважаемые!

С интересом прочитал все 17 страниц этой дискуссии.
"вО первЫх строкАх мово письмА":
 хочу заметить, что ИМХО не имеет смысла обсуждать, историк ли Резун. Поскольку его творчество ничего общего с классической историографией не имеет. Кстати, насколько я помню, он и сам себя как историк не позиционирует.
 По сути большинство книг Владимира Богдановича - это публицистика, яркая памфлетная публицистика, в жанре, ныне известном как "журналистское расследование" - со всеми этому жанру присущими плюсами и минусами. Не больше. Но и не меньше.
 ИМХО, с этих позиций его творчество и следует оценивать.

В чем же большая объективная заслуга Резуна?
Тут позволю себе некоторое лирическое отступление. Выпускной 10-й класс школы я заканчивал в 1983/4 году, в том же году по программе мы проходили курс Истории СССР, в частности, истории 2МВ и ВОВ. То-есть, получали по этому предмету ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ знания, с котороми, как ожидалось, 95% из нас проживет всю свою взрослую жизнь (не считая тех 5%, кто так или иначе решил связать свою дальнейшую учебу и профессиональную деятельность с историей, но не думаю, что и они даже при углубленном изучении получали что-то принципиально отличное от тогдашней официальной версии).
 Итак, что мы узнавали из учебника о начальном периоде войны и причинах постигшей в 1941 г. нашу армию и страну катастрофы?
- Советский Союз был миролюбивой державой, вел обширное мирное строительство и по большому счету, к войне не готовился, ну разве что к оборонительной;
- вследствие предыдущего тезиса, Советский Союз значительно уступал Германии в количестве и качестве вооружений;
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;
- исходя из первого, второго и третьего тезисов, при "внезапном и вероломном" нападении Германии все произошло так, как и должно было быть. Как говорится, "точка.ру", все причинно-следственные связи установлены. Все объяснено, и все свято верили в эту версию. Так, знаете ли, было принято в то время - верить печатному слову .

 Так вот, заслуга Резуна как минимум в том, что он (насколько я помню) первый и как никто другой громко поставил вопрос о том, почему у нас история войны секретная. И не просто секретная. Лживая. И действительно, почему?

И привел тому доказательства. Для примера берется официальный тезис о превосходстве Германии в количестве и качестве вооружений - ходя бы на примере танков.
И что видим - тезис трещит по швам. У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками. Превосходство по качеству - смотрим, у кого чего и сколько было, не забывая, что в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения, и Pz-2 с противопульным бронированием и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой... Против наших только тысячи с копейками Т-34 и 500 КВ, не считая армады БТ-5/7 и прочего хозяйства. Впрочем, прервусь, аргументацию Резуна-Суворова переписывать не буду. Думаю, все с ней знакомы и все могут ее проверить по перекрестным источникам.
По самолетам - практически та же фигня, что и с танками. По артиллерии... ну и так далее...
Дальше, соответственно, не только Резун, но и любой здравомыслящий человек, хотя бы понаслышке знакомый с общим правилом стратегии и тактики, гласящим, что для успешного наступления атакующий должен иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющимся, понимает, что тут все как раз наоборот, что он при таких раскладах либо ничерта не понимает, либо одно из двух;) и был еще как минимум один мощный фактор, очень поспособствовавший без преувеличения оглушительному, потрясающему успеху немцев в первые месяцы войны.
Далее, анализируя мемуары и свидетельства очевидцев, Резун называет этот фактор, состоящий на самом деле из двух подфакторов:
- советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации;
- и что еще страшнее, на момент нападения группировка советских войск была в разгаре своего формирования и сосредоточения, части находились в стадии формирования и доукомплектования, не успев выдвинуться на рубежи боевого предназначения, на маршах и в эшелонах, зачастую личный состав отдельно от техники - ну и т.д.
Ну да Бог с ним, с Резуном - отвлечемся от него на минутку. Тут ярые "антирезунисты" ссылаются на труд господина Исаева, как на основополагающий и не оставляющий от творений оппонента буквально камня на камне. Да, господин Исаев очень успешно вылавливает у Резуна массу "блох" (хотя сам тоже грешит некоторыми серьезными ляпами). Кстати, могу на вскидку назвать еще пару - тройку серьезных "блох", которых не заметил у Резуна господин Исаев;). Но давайте посмотрим, к какому же выводу приходит сам Исаев - ниспровергатель Резуна?
" Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков»." Так ведь Резун говорит нам о том же самом!

 Кстати, "Ледокол" был написан задолго до Резуна... И знаете, кем? Хрущёвым!

"...Ну, а то, что мы заключили с немцами пакт о ненападении, то, думаю, абсолютное большинство членов партии воспринимало это как тактический шаг. Это было правильное понимание, хотя мы об этом не могли говорить и не говорили открыто. Даже на партийных собраниях не говорили. Многие люди не могли допустить, что у нас, у коммунистов, чьи идеи противоположны фашистским, могут быть какие-то договоренности, хотя бы о возможности мирного сосуществования, с Гитлером. С немцами вообще - да, но с Гитлером подобное невозможно.

Сталин же считал, что с подписанием договора война минует нас на какое-то время. Он полагал, что начнется война между Германией, с одной стороны, Францией и Англией - с другой. Возможно, Америка тоже будет втянута в войну. Мы же будем иметь возможность сохранить нейтралитет и, следовательно, сохранить свои силы. А потом будет видно. Говоря "будет видно", я имею в виду, что Сталин вовсе не предполагал, что мы останемся нейтральными до истечения этой войны: на каком-то этапе все равно включимся в нее. Вот мое понимание событий того времени при взгляде на них из настоящего, вернее - уже из будущего".

Хрущев. Время, Люди, Власть. Часть 1. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html - 5, 6-й абзацы

Все вышеизложенное - так сказать, в первом приближении.
Резюмируя:
При разборе "резунятины", нужно выделить несколько вопросов.
Если есть желание обсасывать вопрос, является ли Резун предателем, имеет ли он право брать такой псевдоним, то это нужно выделить в отдельную тему. Никак не связанную с его книгами. Вооружиться как можно большим количеством ругательных слов и "разбирать" этот важный во всех отношениях вопрос. В любом случае, я считаю, что Чайковский, хоть и был гомосексуалистом,  был при этом хорошим композитором.

Отдельной темой можно выделить "Ошибки, перегибы, подтасовки и ложь в книгах В. Суворова". Этим занимаются практически все "тимуровцы" и радетели за Отечество. Очень хорошая и увлекательная тема. Хороша она тем, что отделяет плевела от зёрен. Собственно, сам Резун просил нас об этом. Тема хороша ещё тем, что всякий, кто внимательно читал "Ледокол", убеждается в том, что неуклюжие аргументы у Резуна занимают непринципиальную часть всего корпуса доказательств, а, следовательно, не опровергают всю версию в целом.

Можно ли назвать Суворова историком? Тот, кто читал наши энциклопедии о ВОВ, и считает, что их писали историки, должен немедленно согласиться, что Резун является историком;) .

Можно ли поставить вопрос, а прав ли Суворов-Резун? Нет. Этот вопрос не имеет никакой научной силы. Ни один историк, исследователь, аналитик не может монополизировать какой-либо предмет исследования. Рассуждать, прав ли Резун, равно как, прав ли, если он предатель (лох, чмо, педераст) - абсолютно бессмысленно. Есть конкретные вопросы. На них и нужно искать ответы. В самом простом варианте (и меньшем по количеству вопросов) они звучат так:

1. ГОТОВИЛ ЛИ СССР ШИРОКОМАСШТАБНУЮ НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ (против: Германии, Германии и её союзников, ..."всех капиталистов")?

2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВТОРЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ В СССР ПРЕВЕНТИВНОЙ МЕРОЙ?


P. S.  После "золотого периода" разоблачения ляпов Резуна, сегодня создалась очень неудобная ситуация. С выходом книги Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ (а, по сути, после приобретения ей широкой известности) ниспровергатели плана "Гроза" прижали голову. Время эмоций прошло. Наступило время думать...

И напоследок:
Не считаю себя "резунистом", ярым его защитником и поклонником. Но отдаю ему должное.
Во всяком случае - заслуга Резуна состоит в том, что история войны после выхода его книг перестала быть "понятной", "однозначной".  Он взорвал, всколыхнул эту тему. Вывел ее из круга обсуждения узких кабинетных специалистов на действительно массовый уровень.

С уважением ко всем присутствующим,
Вячеслав aka Прохожий





               

               

[Fedorey›]

Н-да! Вот это тирада! Дождемся, что Ежик с Андреичем ответят таким заявлениям!

               

               

[Андреич›]

Цитата:
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;


Что, натурально в застойные времена про кровавого Сталина рассказывали?

Цитата:
 Так вот, заслуга Резуна как минимум в том, что он (насколько я помню) первый и как никто другой громко поставил вопрос о том, почему у нас история войны секретная. И не просто секретная. Лживая. И действительно, почему?


Да не секретная она у нас. Те же Сборники Боевых документов, тот же Радзиевский уже были. Проблема истории и тогда и сейчас в том,что действительно ценные работы до широкой публики не доходят. По большому счёту "в массы" ушёл один Исаев, да и то его Антисуворов, а вот куда более обширный труд "От Дубно до Ростова" почти никому не известен. Во фронтовых иллюстрациях много интересно. А толку, если они расходятся наполовину между "своими", а вторая половина быстренько разбирается более-менее серьёзными любителями военной истории вроде меня. Да и то, мне уже не остаётся.

Цитата:
И привел тому доказательства. Для примера берется официальный тезис о превосходстве Германии в количестве и качестве вооружений - ходя бы на примере танков.
И что видим - тезис трещит по швам. У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками.


3680 - это без союзников.  12800 - это сильно звышено. Это не на фронте. Это в западных округах. А ведь когда в бой вступал, например, 8 мк, от многих корпусов в Белоруссии и Прибалтике оставались лишь жалкие остатки. А когда 24 мк вступил в бой - и того меньше.

Цитата:
 Превосходство по качеству - смотрим, у кого чего и сколько было, не забывая, что в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения


Эти драндулеты сами немцы почитали абсолютно бесполезными. А "патриоты" за одно с Богданычем распевают про 4000 мега-танков Т-37/38, которые нифига не лучше.

Цитата:
 и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой...


37 мм пушка не была короткоствольной. 2/3 Pz.III имели 50 мм пушку.

Цитата:
 Против наших только тысячи с копейками Т-34 и 500 КВ, не считая армады БТ-5/7 и прочего хозяйства.


Дык 1500 с гаком тысячи - это во всех западных округах. Они не в одно время пошли в бой.

Цитата:
По самолетам - практически та же фигня, что и с танками. По артиллерии... ну и так далее...
Дальше, соответственно, не только Резун, но и любой здравомыслящий человек, хотя бы понаслышке знакомый с общим правилом стратегии и тактики, гласящим, что для успешного наступления атакующий должен иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющимся, понимает


Это не верно. Например, немцы, начиная Блау имели макисмум 2,5 превосходство над нашими обороняющимися войсками и снесли их.  Всё очень сильно зависит от условий. К тому же на направлениях ударов 22 июня немцы имели подавляющее превосходство во всём.

Цитата:
Далее, анализируя мемуары и свидетельства очевидцев, Резун называет этот фактор, состоящий на самом деле из двух подфакторов:
- советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации;


Ну это легко опровергается. Потому что непосредственно у границы были разве что пограничиники, да строители УРов без вооружения. Совсем мало войск было в нескольких км от границы. В 50 км было, как я повторял, порядка 40 дивизий. Так что тут проблема исключительно в не знании людей.

Цитата:
Кстати, могу на вскидку назвать еще пару - тройку серьезных "блох", которых не заметил у Резуна господин Исаев;)


А каких?

Цитата:
. Но давайте посмотрим, к какому же выводу приходит сам Исаев - ниспровергатель Резуна?
" Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков»." Так ведь Резун говорит нам о том же самом!


Так Исаев о том же. Фишка в том, что Резун не против "упреждения в развёртывании", да только он так "объясняет" его, что извращает до неузнаваемости.

Цитата:
Хрущев. Время, Люди, Власть. Часть 1. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html - 5, 6-й абзацы


Дык разве это ледокол? Как раз с этим-то никто и не спорит.

Цитата:
1. ГОТОВИЛ ЛИ СССР ШИРОКОМАСШТАБНУЮ НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ (против: Германии, Германии и её союзников, ..."всех капиталистов")?


Вопрос хороший, но на мой взгляд он бессмысленный. По большому счёту даже Германия не готовила агрессию, она непрерывно готовилась к войне. То, какой войне быть определяло исключительно политическое руководство в конкретное обстановке. Т.е. никто не исключал варианта, что Германии придётся защищатся. Но в августе 1939 было принято окончательное решение напасть на Польшу. А будь реешение другим - и агрессии не было бы. Также и с СССР. Никто не отрицает того,что в другой обстановке(в 1942 и далее) СССР мог напасть на Германию. Ровно как руководство СССР прекрасно понимало, что весьма вероятен и вариант, который получился. Короче разговоры "готовил/не готовил" бессмыслены, потому что всегда всё решается в последний момент. До этого понять, будем ли мы нападать или нет невозможно.

Цитата:
2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВТОРЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ В СССР ПРЕВЕНТИВНОЙ МЕРОЙ?


Опять надо сначала спосить, а что значит "превентивной"? Если как у Реузан "надо срочно ударить по СССР, а то он на нас нападёт", то конечно нет. Если же по Свечину, т.е. войной, которая начата зараее, чтобы избежать неизбежного столкновения в будущем, то была.

Цитата:
P. S.  После "золотого периода" разоблачения ляпов Резуна, сегодня создалась очень неудобная ситуация. С выходом книги Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ (а, по сути, после приобретения ей широкой известности) ниспровергатели плана "Гроза" прижали голову. Время эмоций прошло. Наступило время думать...


Всё как раз наоборот. Исаев вышел после Мельтюхова. Что же до самого Мельтюхова, то его подвело, на мой взгляд, непонимание того, что "в будущей войне собираемся наступать" не равно "в будущей войне собираемся нападать". Если внимательнее прочитать те же "Соображения", то мы увидим, что ни о каком скором нападении не говорилось. А без этого по сути аргументов у Мельтюхова нет. Что там Гареев видел - совсем не понятно, тем более что развернуться к 12 июня было нереально.

Цитата:
Во всяком случае - заслуга Резуна состоит в том, что история войны после выхода его книг перестала быть "понятной", "однозначной".  Он взорвал, всколыхнул эту тему. Вывел ее из круга обсуждения узких кабинетных специалистов на действительно массовый уровень.


Это было неизбежно. И я думаю,что очень плохо, что её взорвал именно Резун,а не кто-то вроде Свирина, Морозова или Исаева.

               

               

[Андреич›]

Вообще танк Т-37 - это по настоящему автострадный танк. Даже бассейно-автострадный. Потому что он и в грязи застревал и в речках тонул почти так же часто, как и плавал. Ну а так как у нас бассейнов не было, понятно, что 4000 танков было сделано исключительно для нападения на Гитлера в то время, когда он купался. Главное, чтобы он волну не поднял и танки не затопило.