Тема: Занимательная традиция

[Элиша Райфельд›]

В нашей стране есть такая традиция, придя однажды к власти правитель расстается с ней либо угодив в гроб, либо в больницу, либо будучи свержен.

До ХХ века все так и было, т.к. до этого у нас были цари, которые расставались с властью только на смертом одре, т.е. отправлялись в гроб.  Есть, конечно некоторые вариации, но сути они не меняют.
А в ХХ веке было вот что:

Николай II - отстрвнен в 1917, убит в 1918
Львов - отстранен в 1917, бежал из России в 1918
Керенский - отстранен в 1917, бежал из России 1918

Ленин - из за болезни оставил власть, умер в 1924
Сталин - умер 1953
Хрущев - отстранен от власти в 1964
Брежнев - умер в 1982
Андропов - умер в 1984
Черненко -  умер 1985
Горбачев - отстранен в 1991

Ельцин - из-за болезни оставил власть в 1999
Путин - ? 

Т.о. ни одни из значимых правителей России, может быть, за редким исключением  не оставил власть просто по собственному желанию. Такова наша традиция.  Наши правители либо умирали, либо были свержены конкурентами или же поражены болезнью.
И что при этом делать Путину в 2008? Он здоров, свергать его, вроде, некому, т.е. согласно русской традиции он должен остаться. Но если он, согласно конституции, покинет свой пост - это будет очень значимый излом в истории нашего государства.  Что вы об этом думаете?
 


               

               

[Nom›]

1. Бывает и хуже.
2. "Особая роль России" откладывает отпечаток на "миссианстве" отдельных граждан,  оказавшихся у кормила (кормушки).
Ошибка в слове "мИссианство" вполне сознательная.
3. Добровольный уход Путина будет огромным шагом для России, но это её не спасет.

               

               

[Сохатый›]

Уйдет-не уйдет - один хрен. Не он будет, так его приемник. У нас же престолонаследие, не зхаметили еще? Сначала Беня Ельцын приемнику власть практически в руки передел, теперь Путинос кому-нибудь передаст. Все для такого развития событий властью уже сделано. 

               

               

[Gallis›]

Есть версия, что на деле страной правят не Путин, и не Ельцин, а некоторые иные лица, которые предпочитают не светится. Именно с этим порой связаны неожиданные решения нашей власти, неожиданные кадровые перестановки, и т.п. Да и с собственностью также. Ходорковский, к примеру, и вся аналогичная братия - это только номинальные владельцы капиталов, ресурсов и т.п., они назначены быть "владельцами" со стороны настоящих владельцев.

               

               

[Сохатый›]

Ну че, опять мировой заговор?
На мой взгляд, все проще. Есть люди, которые воруют. И есть люди, которые дают наводку ( не путать с "на водку").
А этих "наводящих" зовут Иностранные спец службы.
И нет ни хрена никакого заговора - есть война, которую многие ошибочно считали холодной. Цель - уничтожение России, как государства. Задача - захватить сырьевые ресурсы.
Вот и все.

               

               

[Эотан›]

Нет войны, есть достижение своих целей любыми средствами А когда это было по-другому? ООН только что и стояла на том, что было равновесие между двумя блоками. А теперь один блок развалился, и США ревностно отслеживают, чтобы не дай Бог не появился новый.
Что до самой темы - так у нас демократии не было, а там главы государств либо свергаются либо умирают. Вы бы ещё XIX век вспомнили - все умерли на своём посту, или были свергнуты

               

               

[Сохатый›]

За последние 15 лет я могу припомнить 2 случая демократии "в действии".
1991 год, август. Народ выступил против ГКЧП... в итоге получил то, что получил. (-)
2006 год, май, 29.04, 01.05, 27.05. Народ проявил свою волю для защиты от садомитов. (+)
А демократии быть не может в принципе. По крайней мере, в России.

               

               

[Элиша Райфельд›]

Цитата:
1991 год, август. Народ выступил против ГКЧП... в итоге получил то, что получил. (-)
2006 год, май, 29.04, 01.05, 27.05. Народ проявил свою волю для защиты от садомитов. (+)

Очень равнозначные события. 

Цитата:
Вы бы ещё XIX век вспомнили - все умерли на своём посту, или были свергнуты

На это было указано.

Цитата:
 Иностранные спец службы.

Опять двадцать пять....

               

               

[Alorin›]

Цитата из: Сохатый on 08-06-2006, 17:07:26
А демократии быть не может в принципе. По крайней мере, в России.


ага, а что в ней может быть? монархия? может даже конституционная (лично мне этот вариант кажется самым респектабельным)? диктатура (чего в России никогда не было)? или вновь тоталитарный режим?

               

               

[Эотан›]

К Вашему, Annadel, сведению, демократии как таковой (если считать её с французской революции) всего-то около двухсот лет. И по сию пору диктатура есть наиболее знакомый способ правления в большинстве стран мира.
Кстати, я почти на сто процентов уверен, что уже вскорости мы всем нашим земным шариком снова вернёмся к диктатуре - ресурсы иссякают, и это будет единственный путь их нормирования. Правда вот цифры оставшегося населения, на которое надо будет их нормировать, мне представляется весьма мизерным.
Очень советую почитать "Час Быка" И.Ефремова - головастый был мужик, только вот его мечта мне кажется утопической.

               

               

[Alorin›]

значит, единственный для России (да и для других стран) выход - это диктатура?

ЗЫ: обязательно почитаю, когда найду

               

               

[Gallis›]

Не диктатура, а Народная Монархия. Почитайте ещё и Ивана Солоневича. Книга так и называется. Это сложнее, чем диктатура. Народу предстоит многое вспомнить из того, что у нас когда-то было. Ну и хорошо надо полечится от западнической мозговой холеры. Зато в итоге получим то, что России действительно нужно. Не мёртвое чиновничье государство, не диктатуру мёртвых законов, а живое Государство-Семью с Царём-Отцом во главе.

               

               

[Alorin›]

Царь - отец во главе - это мне нравиться... только боюсь, что такие мечты утопичны, т.к. в сознании большинства Русского народа засели западное восприятие мира

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 15:25:14
 К Вашему, Annadel, сведению, демократии как таковой (если считать её с французской революции) всего-то около двухсот лет.


К Вашему, Эотан, сведению, демократии как таковой (если считать её с Эллады, где этот термин не просто так возник) всего-то чуть более двух с половиной тысяч лет  

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 15:25:14
  И по сию пору диктатура есть наиболее знакомый способ правления в большинстве стран мира.


Что считать диктатурой?

Если, как последнее время принято в Вашингтоне, называть диктатурой несоответствие государственого устройства рекомендациям больших добрых американских дядей - то да, таки в большинстве  

Если, как это понятие толкуют более компетентные источники, "Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей" - то, нетрудно убедиться, утверждение Эотана ложно.

Цитата из: Annadel on 09-06-2006, 16:34:05
 Царь - отец во главе - это мне нравиться... только боюсь, что такие мечты утопичны, т.к. в сознании большинства Русского народа засели западное восприятие мира


Утопичность монархии имеет совсем иную причину. При монархии власть получает продолжатель рода монархов по праву рождения, независимо от каких-либо личных качеств; нет никаких гарантий, что монарх будет соответствовать идеалу государственного деятеля, и никаких законных возможностей для его замены в случае несоответствия.

Именно поэтому монархия как форма государственной власти уже давно практически вымерла: во всех мало-мальски цивилизованных странах власть принадлежит профессиональным политикам, способным выдержать политическую конкуренцию, а монарх "правит, но не управляет" - существуя как дань традициям и т.п.

               

               

[begemott›]

Цитата из: Gallis on 09-06-2006, 16:29:36
 Ну и хорошо надо полечится от западнической мозговой холеры. Зато в итоге получим то, что России действительно нужно. Не мёртвое чиновничье государство, не диктатуру мёртвых законов, а живое Государство-Семью с Царём-Отцом во главе.



Думаете при царе будет меньше чиновников? Или они будут меньше красть? Или грамотнее будут? Сильно сомневаюсь.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-06-2006, 16:39:13

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 15:25:14
 К Вашему, Annadel, сведению, демократии как таковой (если считать её с французской революции) всего-то около двухсот лет.


К Вашему, Эотан, сведению, демократии как таковой (если считать её с Эллады, где этот термин не просто так возник) всего-то чуть более двух с половиной тысяч лет 

А теперь идём лесом, и в лесу читаем, какое количество рабов, иностранцев и женщин приходилось на "граждан демократического полиса", чтобы о чём-то говорить. Демократия с рабовладением несовместимы.

Цитата:

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 15:25:14
  И по сию пору диктатура есть наиболее знакомый способ правления в большинстве стран мира.

Что считать диктатурой?
Если, как последнее время принято в Вашингтоне, называть диктатурой несоответствие государственого устройства рекомендациям больших добрых американских дядей - то да, таки в большинстве 
Если, как это понятие толкуют более компетентные источники, "Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей" - то, нетрудно убедиться, утверждение Эотана ложно.

А что такое политическая власть? И кто её воплощает? И каковы её цели? Определение попонятнее можно?
По-моему, диктатура - это не формализованная законами власть узкой группы лиц над населением. Причём, "формализованная" в данном случае означает и исполнение законов помимо их наличия. Нет?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 17:12:38
 А теперь идём лесом, и в лесу читаем, какое количество рабов, иностранцев и женщин приходилось на "граждан демократического полиса", чтобы о чём-то говорить. Демократия с рабовладением несовместимы.


О! Сударь обучался общественным наукам в лесу?!  Тогда понятно...

Ну а я, хоть и зверь лесной, никаких учебников на деревьях сроду не видел  . А в разных умных книжках написано совсем другое, например:

Цитата:
 Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)- Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении.


В греческих полисах женщины, рабы и иностранцы в понятие "народ", т.е. демос, не включались - только-то и всего . Тем не менее, само понятие "демократия", а также практически все до сих пор используемые общественные институты, с этим понятием связанные, именно там и тогда были разработаны и сформулированы. Французская революция, кст, раз уж вы ее помянули, обратилась к этим идеям и формам не по божественному наитию - а под влиянием античных авторов, коих вожди революции почитали и почитывали. Не в лесу, понятное дело 

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 15:25:14
  По-моему, диктатура - это не формализованная законами власть узкой группы лиц над населением. Причём, "формализованная" в данном случае означает и исполнение законов помимо их наличия. Нет?


"исполнение законов помимо их наличия" - это как-то уж очень заковыристо сказано .

А власть, любая известная мне, осуществляется над населением группой лиц, заведомо более узкой, чем все население, т.е. по вашему любая власть == диктатура. Может быть, сударь вместо леса в читальный зал сходит да и ознакомится с темой дискуссии?


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-06-2006, 17:49:58
О! Сударь обучался общественным наукам в лесу?!  Тогда понятно...
Ну а я, хоть и зверь лесной, никаких учебников на деревьях сроду не видел  . А в разных умных книжках написано совсем другое, например:

А определение Аристотеля найти не пробовал? Оно мне кажется, куда более классическое чем вековой давности Брокгауз-Эфрон

"Только-то и всего", по-моему, составляло большинство населения - так что о демократии тут речь не идёт.  Если на заборе написано "спартак-чемпион", не факт, что чемпионом на деле не является "Пахтакор" Гитлер вон себя тоже национал-социалистом называл...
А вожди революции могли почитывать всё что угодно - Сталин тоже много чего почитывал, как мне кажется, Библию в частности.
Да, судари таки все в Париже

Цитата:
"исполнение законов помимо их наличия" - это как-то уж очень заковыристо сказано .

А власть, любая известная мне, осуществляется над населением группой лиц, заведомо более узкой, чем все население, т.е. по вашему любая власть == диктатура. Может быть, сударь вместо леса в читальный зал сходит да и ознакомится с темой дискуссии?


Сказано в самый раз. Нарисовать на бумажке можно что угодно - и при этом сказать "закон что дышло".
Да и говорил я не только об узкой группе, но и о её незаконных действиях. Более того, видимо нужно дополнение о том, что эти законы устраивают объект управления (и потому власть до сих пор не свергли).

Так что двигайся лесом далее
Цитата:



               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 18:00:43
 Так что двигайся лесом далее


В лесу я, вообще-то, живу . И поэтому знаю: для изучения дендрологии или ботаники лес хорош, а вот всякие иные науки, например - общественные, там изучать несподручно; когда такие лесные откровения, вот как сейчас у Эотана, на свет выносятся - конфуз выйти может  .

Сударь Эотан, как я погляжу, свое мнение считает мерилом всех вещей, а свое хамство - аргументом неопроваержимым. Ну да, модератор на форуме равнее всех, как тут ему не показать пример правильного поведения!    Тут уж не мне, позднорожденному, спорить... 

P.S. А в Париже вместо сударей месье и ситуайены... зато там мадамы и мадамуазели есть  

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 18:00:43
А определение Аристотеля найти не пробовал? Оно мне кажется, куда более классическое чем вековой давности Брокгауз-Эфрон



Вот определение:
"Тот признак, что верховная власть находится в руках большинства, есть признак случайный при определении и того, что такое олигархия, и того, что такое демократия, потому что повсеместно зажиточных бывает меньшинство, а неимущих -большинство. Настоящим признаком отличия олигархии и демократии служит богатство и бедность; вот почему там, где власть обоснована - безразлично у меньшинства или большинства - на богатстве, мы имеем дело с олигархией, а где правят неимущие, там перед нами демократия"

И ещё, для справки:
"Монархическое правление, имеющее в виду общую пользу, мы обыкновенно называем царской властью; власть немногих, но более чем одного — аристократией (или потому, что правят лучшие, или потому, что имеется в виду высшее благо государства и тех, кто в него входит); а когда ради общей пользы правит большинство, тогда мы употребляем обозначение, общее для всех видов государственного устройства,— полития".
О той же политии - "тем, что называется политией; полноправны при ней только те, кто носит тяжелое вооружение".
"Отклонения от указанных устройств следующие: от царской власти — тирания, от аристократии — олигархия, от политии — демократия. Тирания - монархическая власть, имеющая в виду выгоды одного правителя; олигархия блюдет выгоды состоятельных граждан; демократия — выгоды неимущих; общей же пользы ни одна из них в виду не имеет."

И недогадливому Аристотелю в голову не приходило дать права граждан женщинам, иностранцам и рабам. Всего лишь потому, что по тогдашним представлениям главные права гражданина - право носить оружие и служить в ополчении. Права гражданина юноша получал только после "призыва", когда проходил обучение, а потом охранял границы полиса некоторое время. Интересно, что было бы, если б у нас ввели такие порядки?
Женщины - не воины, иностранцы - они и есть иностранцы (если иностранец таки сделает нечто ценное для города, так его и гражданином сделать можно, примеры были нередко), а рабы... им оружие только дай, они ж друг друга порежут раньше, чем врага, по глупости своей рабской.
Поэтому, сколько бы ни было "только-то и всего", речь идёт исключительно о гражданах...

               

               

[Эотан›]

2 Yahhy
В таком случае, понятие демократии к аристотелевским временам не относится, ибо "народ" - это таки более широкое понятие чем "мужчины коренной национальности и призывного возраста".

2 Ёжик
Да-да, мерилом всех вещей является не мнение модератора, а мнение Зелёного Ёжика А когда хамит рядовой позднерожденный Зелёный Ёжик - это наказание нерадивым лжецам, а не хамство

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 20:59:04
2 Yahhy
В таком случае, понятие демократии к аристотелевским временам не относится, ибо "народ" - это таки более широкое понятие чем "мужчины коренной национальности и призывного возраста".


В таком случае, вероятно, стоит договориться о том, что называть демократией.
И кого сударь включает в понятие "народ"? И какие права и обязанности у отдельно взятого человека из народа?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 "Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей"

А что американские дяденьки имеют ввиду что то другое?
Вот например.. взял Путин и скинул генпрокурора, сенаторы как один голосуют, и им наплевать почему, за что в отставку. Неважно, - Путин сказал, значит так надо. Американские дяди на это все смотрят и улыбаются. А потом русские почему то обижаются, когда кто нибудь типа Чейни им говорит, что у них с демократией не все в порядке.  Хотя Чейни говорит чистую правду.

А тема то действительно интересная.  Как же поступит Путин?

А вот приемничество это нормально. Принято считать Путина приемником Ельцина, но разве их политика одинакова? Нет. Так что, если Путин оставит после себя приемника, то это вовсе не значит, что его приемник продолжит линию нынешнего президента. Главное, что бы люди во власти менялись. И не раз в 25 лет. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Yahhy on 09-06-2006, 23:37:58

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 20:59:04
2 Yahhy
В таком случае, понятие демократии к аристотелевским временам не относится, ибо "народ" - это таки более широкое понятие чем "мужчины коренной национальности и призывного возраста".


В таком случае, вероятно, стоит договориться о том, что называть демократией.
И кого сударь включает в понятие "народ"? И какие права и обязанности у отдельно взятого человека из народа?

Сударыня, это Вы за Ёжиком меня сударем повадились обзывать? Судари все в Париже, ещё с 1918-го

Да, надо договориться. О чём и речь.
"Народ" - население страны. Нет?
Почитайте конституцию РФ - там и права и обязанности расписаны, если Вы об этом.

               

               

[Alorin›]

Цитата из: Эотан on 10-06-2006, 10:49:03
Почитайте конституцию РФ - там и права и обязанности расписаны, если Вы об этом.


ага, а вот когда все правительство будет соблюдать конституцию, тогда народ в нее поверит. а то в нашей стране это чуть-ли не к пустым словам приравневается - ИМХО.

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Эотан on 10-06-2006, 10:49:03

Цитата из: Yahhy on 09-06-2006, 23:37:58

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 20:59:04
2 Yahhy
В таком случае, понятие демократии к аристотелевским временам не относится, ибо "народ" - это таки более широкое понятие чем "мужчины коренной национальности и призывного возраста".


В таком случае, вероятно, стоит договориться о том, что называть демократией.
И кого сударь включает в понятие "народ"? И какие права и обязанности у отдельно взятого человека из народа?


Да, надо договориться. О чём и речь.
"Народ" - население страны. Нет?
Почитайте конституцию РФ - там и права и обязанности расписаны, если Вы об этом.


Народ - это население...  жители страны... нация, национальность, народность... основная часть трудящегося населения страны... много людей. Это очень хорошо, но совершенно не очерчены границы. Как сударь будет определять, кто к "народу" относится, а кто не относится? Формальные признаки, пожалуйста.
И пока я не увидела ответа на вопрос, что такое демократия по мнению сударя.
А насчёт конституции... Вы считаете, что в России сейчас полноценная демократия, поэтому ответы на все вопросы по тому, как она реализуется, следует искать в Конституции РФ? Я правильно Вас поняла?

Цитата из: Эотан on 10-06-2006, 10:49:03
Сударыня, это Вы за Ёжиком меня сударем повадились обзывать? Судари все в Париже, ещё с 1918-го

А при чём тут Ёжик? В кругу моих знакомых это весьма распространённое обращение. Имхо, удобно и красиво.

               

               

[Арвинд›]

Yahhy,

хотя обращение "сударь" вполне удобное и красивое, но никак не во фразах типа "что такое демократия по мнению сударя". И это Вы позволяете себе после прямого указания Эотана, что ему такое обращение не нравится! Выговор Вам за стремление подколоть собеседника вместо конструктивного общения по теме.

Эотан,

прошу тебя воздерживаться от посыланий собеседников лесом.

Ёжик,

Вам бы задуматься, отчего темы с Вашим участием постоянно выпадают в тональность, для форума в целом совершенно нехарактерную. И уж не Вам упрекать других в хамстве.

Модераторским произволом тема закрывается на неделю. Если после открытия вы снова будете наезжать друг на друга вместо общения по теме - закроется навсегда.

_{осознал, проникся, устыдился :-( однакож в теме я выступал явно не как модератор.}