Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Судьба, рок и свобода выбора  (Прочитано 28281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

99

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #200 : 18/04/2006, 18:27:50 »
Свобода выбора - понятие духовное, а не физическое. Поэтому сравнение с геометрией в данном случае, не совсем корректно, а, вернее, совсем не корректно. ;) Таким же образом не имеет никакого значения, в какое время живёт человек, и в каких условиях протекает его жизнь. Время, о котором говорится в цитате, представляет человеку только лишь те или иные стереотипы поведения, разного рода формальности и условности, не более того. Ну это как двести лет назад носили цилиндры, а сейчас - бейсбольные кепки. Сами же люди - абсолютно такие же и проблемы у них всё те же, что и во времена фараонов или даже раньше.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #201 : 18/04/2006, 18:36:22 »
Гло, свобода выбора - это часть свободы :) Такая терминология устроит, или везде надо будет повторять именно слово "свобода выбора"? :) Имелось в виду, что выбор ограничен этими твоими рамками (знания, умения, возможности, воображения и т.п.)
99, геометрические аналогии как раз очень подходят - там тоже ограничение одной области при свободе в другой.

               

               

99

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #202 : 18/04/2006, 18:49:57 »
Эотан, в духовном мире у человека нет ограничения свободы выбора. В физическом она, конечно, есть, да ещё какая, тут и спору нет. Но миры эти настолько разные, настолько далеко отстоят друг от друга, практически не соприкасаясь, что, рассуждая о свободе выбора, условиями материального мира можно пренебречь.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #203 : 18/04/2006, 21:26:54 »
99
в духовном мире ограничения тоже есть, человек может просто не догадываться, что такой выбор есть

если рассмотреть тот же геометрический пример, то материальное ограничение  - невозможность покинуть плоскость,
духовное - невозможность догадаться о существовании других плоскостей..

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #204 : 19/04/2006, 09:55:24 »

Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 18:36:22
Гло, свобода выбора - это часть свободы :) Такая терминология устроит, или везде надо будет повторять именно слово "свобода выбора"? :) Имелось в виду, что выбор ограничен этими твоими рамками (знания, умения, возможности, воображения и т.п.)
99, геометрические аналогии как раз очень подходят - там тоже ограничение одной области при свободе в другой.

Не устроит =) потому как частный случай имеет свои характеристики, ага =) Выбор предполагает некоторое количество вариантов. Ограниченных средой. Свобода в общем смысле куда более гибкое понятие.


               

               

Lokieni

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #205 : 19/04/2006, 12:01:27 »
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.
Многие намерено лишают себя,потому как так проще жить.Ты просто перекладываешь все ответственность со своих плеч на плечи Судьбы там,рока,бога или иных сил,а потом со спокойной совестью можешь жаловаться и сетовать на невнимание со стороны госпожи Удачи.Любая ошибка оправдана: "я не виноват,что я могу..".И не надо думать своей головой,за тебя все решат.Как просто и легко жить.......и как не интересно! :-\

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #206 : 20/04/2006, 00:30:49 »

Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 13:47:33
Речь о другом - о заданности цели/объекта (или целей/объектов, как будет угодно) извне, а не сознательным выбором человека.



Тут есть разные мнения. Некоторые считают, что целей человек не может выбирать. Я полагаю, что может. И доказать или опровергнуть чью -либо правоту невозможно - как невозможно вообще доказать наличие или отсутствие свободы воли. В частности, такая концепция, как детерминизм, вообще отрицает существование свободы воли.

Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 15:31:09
Свобода в рамках - это не свобода, тебе не кажется? :) Этак и з/к можно счесть свободным, если он цепями к стене камеры не прикован, а может выходить на прогулки :)


Свобода - категория не абсолютная, а относительная. Так, зек, которому разрешено выходить на прогулки, свободнее того, который прикован к стене камеры, а человек, имеющий условный срок, свободнее того, кто сидит в тюрьме, а средний гражданин свободнее имеющего условного срока, а летающий силой воли супермен свободнее среднего человека. :) Однако, эту непрерывную величину можно дискретизировать. Обычно, границу проводят таким образом, что средний гражданин считается свободным, а заключённый условно - нет. Но границу можно проводить и иначе. Подробнее - см. теорию нечётких понятий.
А выбор не из множества... Есть понятия, множества не образующие (так, не существует множества всех множеств), однако имеющий практическое значение выбор из таких понятий определить весьма сложно...
И ещё. Возьмём в качестве модели жизни компьютерную игру. Есть в этой игре некие деньги. Также в ней есть "чит-коды", позволяющие получить много денег. При использовании кода свобода, что можно купить, больше, чем без его использования; однако, даже без кода денег может быть достаточно для реализации цели разными путями. Или даже для выбора того, какую цель реализовывать.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #207 : 20/04/2006, 11:04:01 »
Симагин, выбирать цели, насколько я понял Лема - это возможность создавать их "чистым разумом", без вмешательства среды. Вот возможно ли такое абстрагирование? То, что цели можно выбирать из данности, это и так понятно. А вот создавать эту данность, не взирая на её прошлые законы? Есть ли такое? Тот же Лем считает, что для этого человек не должен иметь множественного числа, и быть богом, насколько я понял.

Гло, тогда давай таки о свободе выбора. Свобода вообще - это неподъёмная тема.

               

               

99

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #208 : 20/04/2006, 11:41:08 »
Эотан, я, конечно, дико извиняюсь за своё занудство, но разве создание данностей имеет какое-то отношение к выбору вообще и его свободе в частности? Выбор как понятие подразумевает отдачу предпочтения одной из нескольких предлагаемых обстоятельствами опций, будь то выбор между честностью и предательством или между монитором фирмы LG или фирмы Samsung. А определять данности самому - это уже задача Создателя, коими мы все не являемся и не может являться по определению.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #209 : 20/04/2006, 11:48:39 »

Цитата из: Эотан on 20-04-2006, 11:04:01
Гло, тогда давай таки о свободе выбора. Свобода вообще - это неподъёмная тема.

 А я уже высказалась =)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #210 : 20/04/2006, 14:36:05 »

Цитата из: Эотан on 20-04-2006, 11:04:01
Симагин, выбирать цели, насколько я понял Лема - это возможность создавать их "чистым разумом", без вмешательства среды. Вот возможно ли такое абстрагирование? То, что цели можно выбирать из данности, это и так понятно. А вот создавать эту данность, не взирая на её прошлые законы? Есть ли такое?


Я не понял. Вы говорите о создании в реальности новых сущностей, или о возможности выбора в качестве цели несуществующих объектов?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #211 : 21/04/2006, 13:50:46 »

Цитата из: 99 on 20-04-2006, 11:41:08
Эотан, я, конечно, дико извиняюсь за своё занудство, но разве создание данностей имеет какое-то отношение к выбору вообще и его свободе в частности? Выбор как понятие подразумевает отдачу предпочтения одной из нескольких предлагаемых обстоятельствами опций, будь то выбор между честностью и предательством или между монитором фирмы LG или фирмы Samsung. А определять данности самому - это уже задача Создателя, коими мы все не являемся и не может являться по определению.


Вот про определение того, что мы не можем быть создателями данностей, попрошу поподробнее :)
Ибо их создание и есть свобода выбора действий (поступков, слов, прочего), не зависящая от того, что нас окружает, а завязанная только на нашу личность, её фантазию, логику и пр.

Цитата:
Я не понял. Вы говорите о создании в реальности новых сущностей, или о возможности выбора в качестве цели несуществующих объектов?

Нет, я говорю о создании именно новых сущностей.


               

               

Coordinator

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #212 : 21/04/2006, 15:05:55 »
способность создавать данности - это свобода воли, выбор всегда подразумевает наличие вариантов.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #213 : 21/04/2006, 15:09:55 »
Скажем так, свобода создавать сущности и поразумевает выбор из проектов этих сущностей. Речь о том, что эти варианты не будут заданы извне человека.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #214 : 21/04/2006, 15:11:54 »
Какая свобода, какого выбора? Вы вообще о чем? Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной. Причем состояние не в какой-то момент времени, а в пространстве-времени в целом. И мы всего лишь "изучаем" это состояние, причем почему-то это "изучение" для нас представляется в виде движения по времени вперед (не понимаю, почему). И из чего тут выбирать? Все уже нарисовано (хотя слово "уже" тут не очень применимо - это больше похоже на "вообще").

               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #215 : 21/04/2006, 15:15:01 »
А, простите, о каком уравнении Шредингера и уравнении Эйнштейна можно вести речь, если из них следует существование горизонта событий? Вследствие этого мы не можем говорить о работе этих уравнений за его пределами.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #216 : 21/04/2006, 15:19:29 »
Ну, быть уверенными в их работе мы не можем вообще - мы говорим только, что они подтверждаются нашим опытом. И не вижу, чему мешает горизонт событий: летя в сверхзвуковом самолете, мы не слышим, как гудит летящий рядом самолет - он за пределами нашего акустического горизонта событий - но мы можем предположить, что он гудит по тем же законам, что и наш.


               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #217 : 21/04/2006, 15:23:06 »
Разница принципиальная - мы можем не только предположить, но и проверить. В случае же с горизонтом событий такая проверка исключена самим его характером.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #218 : 21/04/2006, 15:26:05 »
И кстати, насчет горизонта событий. Если брать тот, который вокруг черных дыр, то для его достижения требуется бесконечное (по времени внешнего наблюдателя) время. Поэтому можно считать, что он бесконечно далеко и нашей вселенной не принадлежит (и что ни одна частица ни на одну черную дыру не упала и никогда не упадет). Или здесь ошибка?



               

               

Эотан

  • Гость
Re: О свободе выбора
« Ответ #219 : 21/04/2006, 15:30:19 »
Я не математик, не физик, и не астроном, поэтому мне достаточно тяжело разбираться в подобных вопросах. Но, насколько я помню прочитанные изыскания, световые волны таки там исчезают. Или это я плохо помню? Коли так, прошу простить великодушно :)