Тема: Дэн Браун - "Код да Винчи"

[Nom›]

Цитата из: Арвинд on 06-07-2006, 19:23:58
Сама идея того, что у Иисуса-де остались дети, мной не обсуждаются. По одной простой причине: Браун не дал ни малейших разумных оснований эту идею обсудить. Эта мысль попросту придумана - как справедливо заметила Нээрэ, не самим Брауном, но в довольно позднее время.
 Ну возможно что и не было наследницы. Но легенды о ней ходили? Неужели они не могла стать основой для развития сюжета? Трои тоже ведь не было, пока её не начали искать и не нашли, в конце концов.
Цитата:
Моя критика направлена не против самой мысли, а против того, что в ее защиту автор наворотил кучу совершеннейшего абсурда.
 
А что в мире не абсурд?
Цитата:
Попутно оболгав христиан - как ранних, так и современных. В итоге у него получилась книжка, в которой придуманная теория подкрепляется придуманными же аргументами.
 
Но выглядящее вполне правдоподобно и интересно. Всё ваше возмущение вероятно можно было упредить просто написав в начале книги: "Все события выдуманы. Все совпадения с реальными героями, событиями и фатками являются случайными"

Цитата:
Читатели понимают (в массе своей), что аргументы придуманы, но у них остается повод сказать: "ну мы же не знаем, как было на самом деле. Могло быть и так.".
 
Ну и что? Что так возмущает-то? Читатели все понимают, по вашим же словам..

Цитата:
Помилуйте, но с какой стати реальные события могли происходить так, как о них нафантазировали две тысячи лет спустя?
 Да 100% фантастики и сказок на этом основано!

Цитата:
Вот это самое лженаучное "может быть" меня и раздражает ужасно! Почему мы говорим "может быть" про выдумку, не подкрепленную аргументами? Только потому, что оппоненты не могут доказать противного?

Никогда не читали "Человек в высоком замке"? Там события разворачиваются в мире,  где победили фашистская Германия и императорская Япония. 40 лет спустя.

Цитата:
Т.е. если я сейчас на-гора начну выдавать сотни "теорий" о том, что Александр Македонский был женщиной, что Помпей и Цезарь были любовниками, что Сократ умер от сифилиса, что Конфуций украл все свои мысли у своего слуги, которого для надежности отравил, что Монтесума был испанским агентом, заранее засланным,
- если я начну вот так вот бредить, подкрепляя свои вымыслы выдуманными свидетельствами, это будет поводом кому-то сказать "да, Арвинд может быть прав. Мы так мало знаем о Конфуции/Помпее/Монтесуме"?

Если Вы это сделаете талантливо, правдоподобно и со вкусом - войдете в элиту мировых писателей. Нет - пополните ряды бумагомарателей. И... собственно, всё.  

Цитата:
Нет! Не хочу даже думать о том, к чему может приводить подобное легковерие!

Легковерие ли? А может проблема в представлениях о том, какая литература должна быть и чьим вкусам она должна соответствовать?

               

               

[Bindaree›]

Nom,

мне кажется, или Вы как-то по разному представляете себе тему обсуждения с Вашими собеседниками? у меня такое чувство, что Вы говорите о художественной ценности (да пусть хоть прилет пришельцев описывает, главное - чтобы интересно было), а Ваши оппоненты - о претензии на истину (Атлантида находилась в Эгейском море, а не в Атлантическом, как принято считать). В первом случае историзм вообще не важен. Во втором нужны веские доказательства для теоретизирования. Без доказательств все это может и должно существовать только как теретические предположения, подчеркнуто требующие проверки

я не права?

               

               

[Nom›]

Цитата из: Bindaree on 07-07-2006, 13:01:31
Nom,

мне кажется, или Вы как-то по разному представляете себе тему обсуждения с Вашими собеседниками? у меня такое чувство, что Вы говорите о художественной ценности (да пусть хоть прилет пришельцев описывает, главное - чтобы интересно было), а Ваши оппоненты - о претензии на истину (Атлантида находилась в Эгейском море, а не в Атлантическом, как принято считать). В первом случае историзм вообще не важен. Во втором нужны веские доказательства для теоретизирования. Без доказательств все это может и должно существовать только как теретические предположения, подчеркнуто требующие проверки

я не права?

Абсолютно и исключительно правы 
Потому что в первом случае речь идет о художественном произведении, коим и является РОМАН "КДВ", а во втором о защите диссертации на тему "Были ли сексуальные отношения у Исуса Христа, сколько и с кем, и что из этого вышло".

               

               

[Роз'n'Бом›]

А что в книге примечательно в художественном плане? Ну кроме дешевой популярности на использовании популярных имен и названий? Давно известно что книги про крестоносцев Да Винчи и Христа популярны ну а там где все вместе соответственно будут очень популярны. Да еще и Кубрика упомянули. Не наю если не оценивать то что автор написал не как теорию а как художественный текст так там вообще ничего нет типичный детектюв ничем не лучше того же Акунина

Вот фильм гениален да

Кстати чтобы понравиться всем туда надо запихать еще эльфов гномав противостояние комунизма и демократии и проблемы безработицы. И украсить это дело магией и прочими ритуалами вуду
Тогда будет бестселлер всех времен и народов

               

               

[Nom›]

Цитата из: Роз'n'Бом on 07-07-2006, 14:46:35
А что в книге примечательно в художественном плане?
 

Она интересная. Например, мне.

Цитата:
Ну кроме дешевой популярности на использовании популярных имен и названий?

Никто не претендует на славу Библии,популярность которой, по вашим словам, вероятно дорогая.

Цитата:
Давно известно что книги про крестоносцев Да Винчи и Христа популярны ну а там где все вместе соответственно будут очень популярны.
Увы, не факт. Иногда этого тоже мало.

Цитата:
Да еще и Кубрика упомянули. Не наю если не оценивать то что автор написал не как теорию а как художественный текст так там вообще ничего нет типичный детектюв ничем не лучше того же Акунина
Но и не хуже.

Цитата:
Кстати чтобы понравиться всем туда надо запихать еще эльфов гномав противостояние комунизма и демократии и проблемы безработицы. И украсить это дело магией и прочими ритуалами вуду
Тогда будет бестселлер всех времен и народов
 Сомневаюсь, чтобы Дэн Браун ставил себе целью понравится всем. Это прерогатива Петросяна.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 07-07-2006, 13:01:31
Вы говорите о художественной ценности, а Ваши оппоненты - о претензии на истину <...>. В первом случае историзм вообще не важен. Во втором нужны веские доказательства для теоретизирования.

Шаси, Nom!

Моя позиция не совсем такая. Мне не нравится не то, что "КДВ" претендует на истину - на самом деле и не претендует вовсе, к счастью. НО! Эта книга претендует на некое, пусть даже и выдуманное, историческое расследование. И это "расследование" показано с такой дикой ненаучностью, что представления о том, как вообще можно или нужно что-либо доказывать, у читателя сносятся напрочь за ненадобностью.

Мне не нравится, когда в книге в качестве аргументов приводится что-то, аргументом не являющееся по определению. Мне тошно слушать рассуждения по образцу того, что зашифровано в "Тайной вечере". Меня устроит книжка, написанная в предположении, что Германия выиграла во ВМВ. Я могу представить себе неплохую книжку и об "альтернативной" истории церкви. Пожалуйста - выдумывайте свой фантазийный мир! Но:
1. Не давайте повода думать, что ваши выдумки имеют отношение к реальности.
2. Выдумывая, не издевайтесь над логикой и над научной методологией. Пусть хотя бы в рамках вашего построения аргументы будут действительно аргументами, а не полумистическим приобщением к "тайному знанию"...


               

               

[Nom›]

Тем не менее, когда С.Дали заявил, что идеалом женщины для него является Адольф Гитлер , никто его не кинулся забивать камнями.

Цитата:
Эта книга претендует на некое, пусть даже и выдуманное, историческое расследование. И это "расследование" показано с такой дикой ненаучностью, что представления о том, как вообще можно или нужно что-либо доказывать, у читателя сносятся напрочь за ненадобностью.
Но ведь это же здорово! Это одна из не многих книг, которой удалось пошатнуть незыблемое представление о природе вещей. Создать иллюзию о том, что все не так, как кажется, а может иметь и иную трактовку и понимание. Это просто здорово!

Цитата:
Мне не нравится, когда в книге в качестве аргументов приводится что-то, аргументом не являющееся по определению.
В том то и дело что аргументы спорны.

Цитата:
Мне тошно слушать рассуждения по образцу того, что зашифровано в "Тайной вечере".
 
Если тошнит, говорят, имбирь хорошо помогает.

Цитата:
Меня устроит книжка, написанная в предположении, что Германия выиграла во ВМВ. Я могу представить себе неплохую книжку и об "альтернативной" истории церкви. Пожалуйста - выдумывайте свой фантазийный мир!
 Ну хоть за это спасибо.

Цитата:
Но:
1. Не давайте повода думать, что ваши выдумки имеют отношение к реальности.
2. Выдумывая, не издевайтесь над логикой и над научной методологией. Пусть хотя бы в рамках вашего построения аргументы будут действительно аргументами, а не полумистическим приобщением к "тайному знанию"...

Увы, Арвинд, при всем уважении, но Вы и есть точно такой же фарисей как те кто осудил преславутого Христа. Удивительно , что Вы этого сами не понимаете.
А несчастного Мюнгаузена Вы бы точно пристрелили из пушки.

               

               

[Арвинд›]

Что здорово?

То, что в книжке герой втирает другим полнейшую лажу (лажу даже внутри мира этой книги!), а его с восторгом слушают? Не понимаю восторгов по этому поводу.

Если эта книга что-то там у Вас пошатнула, то мне просто жаль Вашу интеллектуальную несамостоятельность... Уж извините за переход на личности...

               

               

[Nom›]

Цитата из: Арвинд on 07-07-2006, 15:37:37
Что здорово?
То, что в книжке герой втирает другим полнейшую лажу (лажу даже внутри мира этой книги!), а его с восторгом слушают?




Цитата:
 Если эта книга что-то там у Вас пошатнула, то мне просто жаль Вашу интеллектуальную несамостоятельность...
Я и не претендую на полную интеллектуальную суверенность.
И ничего во мне она не пошатнула. Было просто интересно.

Цитата:
Уж извините за переход на личности...
Уверен, что оскорблять меня Вы не собираетесь. Так что извиняю. Но тем не менее должен , так сказать, сделать ответный выпад, поскольку Ваши высказывания больше соответствуют фанатичному ортодоксу, буквеннику, фарисею, а не лицу творческому, со свободой взглядов и воззрений.

В принципе Вы можете выиграть эту дискуссию,если скажете, что книга ранит религиозные чувства христиан или лично Вас. В таком случае, я сдамся. Потому что следующий ход будет об отношении к карикатурам на одного пророка. А я это не поддерживаю.

Но разница все же есть. потому что карикатура - это шарж или издевательство, а данное произведение - искусство, хотя и не бесспорное по своим качествам.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
Она интересная. Например, мне

Ну я же спросил про примечательное. Мне например неинтересна тоесть в итоге баш на баш книга обыкновенная

Цитата:
Никто не претендует на славу Библии,популярность которой, по вашим словам, вероятно дорогая.

Ну Библия всеже ввела эти многие имена на пик популярности А Браун их просто поюзал разница же есть? Да и вообще речь ведь не о Библии? Я просто в Книге КДВ вижу то что напхали в книжку всего всего что "пипл схавает" и тут бац и совершенно неожиданно пипл схавал )) Она мне мона сказать этим только и не понравилась написана то она завлекательно читать мона только после осадок неприятный.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Роз'n'Бом on 10-07-2006, 13:22:45

Цитата:
Она интересная. Например, мне

Ну я же спросил про примечательное. Мне например неинтересна тоесть в итоге баш на баш книга обыкновенная

а миллионам других людей интересная. 

Цитата:
Ну Библия всеже ввела эти многие имена на пик популярности А Браун их просто поюзал разница же есть?

Ну есть мнение, что и Библия не первоисточник, а является вполне конкретной перепевкой более древних литературных источников, но с новыми персонажами.
Цитата:
Да и вообще речь ведь не о Библии? Я просто в Книге КДВ вижу то что напхали в книжку всего всего что "пипл схавает" и тут бац и совершенно неожиданно пипл схавал ))
 
Это обычная компилляция. Нормально, а главное, в тему.

Цитата:
Она мне мона сказать этим только и не понравилась написана то она завлекательно читать мона только после осадок неприятный.
Об этом и речь. У каждого свое мнение.

               

               

[Andromeda›]

   И до КДВ и после было и будет написано  множество книг лучше, реалистичнее и правдоподобнее,  но на поверхность всплывают своерщенно не все.  Сколько КВД наделала шума, сколько человек её прочли, сколько было дискуссий по этому поводу! Сколько людей благодаря ей открыли книги по истории и религии! Только по этому Ден Браун может гордиться своим произведением.  Будем ли мы её хвалить или ругать - это вобщем-то не важно, важно то, что о ней постоянно говорят. А ради этого любой бы автор согласился бы солгать, да к тому же еще и так правдоподобно. Вот и сейчас мы её обсуждаем не Акунина с его М.Ф., а Дена Драуна. 

               

               

[Мёнин›]

Бен Драун, хотели сказать?..
Цитата из: Andromeda on 11-07-2006, 16:30:37
Сколько людей благодаря ей открыли книги по ...

а сколько? И сколько откроют книги без отвратительного привкуса тотальной фальсифицированности истории?

Цитата из: Nom on 10-07-2006, 16:00:49
Это обычная компилляция.

Вот именно, что "компилляция", а не "компиляция"
Цитата:
Нормально, а главное, в тему.

Ф тему, ф тему...


               

               

[Nom›]

Цитата из: Мёнин on 16-07-2006, 23:53:57
а сколько? И сколько откроют книги без отвратительного привкуса тотальной фальсифицированности истории?

ну что ж делать, не всегда ожидания совпадают с реалиями.. 


отдельное спасибо за акцент на орфографические ошибки. 

               

               

[Andromeda›]

Цитата:
Бен Драун, хотели сказать?..

вышло случайно, не имею привычки переверать чужие имена 

 
Цитата:
И сколько откроют книги без отвратительного привкуса тотальной фальсифицированности истории?

Если так смотреть - то вся история является сплошной фальсификацией, она зависит лишь от того, по чьему заказу её пишут.
 

Достоверно  известно в истории  лишь только то, что такая история имела место

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 22:51:38
Если так смотреть - то вся история является сплошной фальсификацией, она зависит лишь от того, по чьему заказу её пишут.


О! Наконец то пральная мысль проскочила.

               

               

[Роз'n'Бом›]

А как же сопоставление источников? Эта "пральная" мысль на мой взгляд есть типичная отмазка тех кто хочет нажить денег что Элхе Нуинах что Резуна что остальных таких же

               

               

[Saura›]

Не совсем понимаю причин такой шумихи. Дело в том, что теория-то эта - о браке между Иисусом Христом и Марией Магдалиной - мягко говоря не нова. Это одно из положений христианской секты гностиков, существовавшей со времени возникновения христианства! Они считали, что Христос был человек, просто пророк. Леонардо да Винчи принадлежал к этой секте в самом деле. Существует несколько книг уже в современности, подробно излагающих эту теорию на научной или философской основе - например, книга М. Бейджент, Р.Лэй и Г.Линкольн "Святая кровь и святой Грааль" (именно на ней, как я слышала, и основывался Дэн Браун при написании своего романа). Выходит, вся шумиха из-за того, что было написано литературно-художественное произведение? Ну да, научные книги мало кто читал, а вот читателей массовой литературы - масса  .
Книга сама странная и содержит множество фактических и исторических ошибок. Почему автор позиционирует две точки зрения на историю Христа - официальной церкви и гностиков - так, как будто других теорий не существует, в то время как есть ещё несколько (разнообразные секты в христианстве были с самого начала его существования, и только на Никейском и последующем соборах в 4 веке н.э. была принята точка зрения, которой в настоящее время придерживается церковь)? Если на картине Леонардо да Винчи изображена Мария Магдалена, то где тогда апостол Иоанн Богослов - самый младший из апостолов (именно он должен быть изображён на этой картине возле Христа)? Поражает то, что старичок-тамплиер в самом начале успел, будучи раненым, побегать по половине Лувра, придумать шифры, расписать ими картины и стены, раздеться - вместо того, чтобы вызвать себе скорую помощь (время у него было достаточно, как видим!).
Книга удивительно неполиткорректна - как её только пропустили-то в печать в Америке? Ведь главные злодеи там - альбинос и инвалид, человек с генетическим отклонением и больной. Кстати, глаза у людей-альбиносов не красные, хорошо хоть в фильме исправили эту ошибку.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Роз'n'Бом on 18-07-2006, 22:44:19

Цитата из: ODIN on 18-07-2006, 09:23:10

Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 22:51:38
Если так смотреть - то вся история является сплошной фальсификацией, она зависит лишь от того, по чьему заказу её пишут.
О! Наконец то пральная мысль проскочила.
А как же сопоставление источников? Эта "пральная" мысль на мой взгляд есть типичная отмазка тех кто хочет нажить денег что Элхе Нуинах что Резуна что остальных таких же


Вот именно, Бом! Це ж фоменковщина в чистом виде. Изучите методологию исторических наук, расскажите о найденных в ней противоречиях, а потом уже оскорбляйте историков, если вам еще захочется оскорблять серьёзных ученых, посвящающих свои жизни непростому научному труду.

Цитата из: Saura on 19-07-2006, 04:42:53
теория-то эта - о браке между Иисусом Христом и Марией Магдалиной - мягко говоря не нова. Это одно из положений христианской секты гностиков, существовавшей со времени возникновения христианства! Они считали, что Христос был человек, просто пророк. Леонардо да Винчи принадлежал к этой секте в самом деле.
Ой!  Гностики противопоставляли дух и материю, для них человечность Христа была неприемлема. Вот, навскидку, цитата:
"Христа пришедшего в мир, гностики признают Богом облекшимся в мнимость души и тела."
( http://www.odessasem.com/bogomyslie_05_05.html )
Возможно, были разные гностики. Но все-таки попрошу ссылочек.
Особенно по поводу Ленардо - как он мог быть гностиком, я совершенно не представляю...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Saura on 19-07-2006, 04:42:53
Если на картине Леонардо да Винчи изображена Мария Магдалена, то где тогда апостол Иоанн Богослов - самый младший из апостолов (именно он должен быть изображён на этой картине возле Христа)?
А вот это действительно хороший вопрос!
Именно эпизод с комментированием "Тайной вечери" Леонардо для меня стал самым большим разочарованием во всем построении Брауна. Nom, об этой лаже я и говорил. Это как же надо писателю не уважать своих читателей, чтобы в его книге один из персонажей убеждал других такими "аргументами" - высосанными из пальца! Вот эта самая неубедительность высшей степени заставляет меня категорически возражать против отнесения писанины Брауна к более-менее приличной литературе.
Надо ж соблюдать законы жанра. Если у нас в книге материализуются призраки и домыслы персонажей - к ней одни требования, а если герои проводят "научное" расследование - совсем другие! Причем требования эти - внутри мира книги, а вовсе не в сопоставлении с тем, что мы знаем о реальности...