Тема: Израиль, Палестина, Ливан, Сирия. Адекватное решение политической ситуации.

[Эотан›]

Так, видимо еврейский вопрос наболел. Что ж, давайте разбираться по существу.

Цитата из: Nom on 24-07-2006, 13:43:06

Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:18:56
Так что проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже  OK?[/offtop]


Так же и запрещение выражать свою точку зрения...

А это зависит от того, какая это точка зрения Свобода слова - это не свобода уличной прессы нести бред и пачкать всё, что под руку попадётся

Цитата:
При всем уважении, Эотан,  но Вы тоже живете в плену стереотипа, что критика Израиля или еврейства - есть факт ненависти к евреям как к народу.


Что есть действия еврейства? И не есть ли это уже стереотип, только с Вашей стороны? Да, кстати, "ненависть" - это Ваше слово, не моё. Я говорил о неприязни.

Цитата:
Но это не дает права евреям эксплуатировать тему Холокоста в целях получения максимальных политических и материальных выгод.


Расшифруйте, что есть "эксплуатация", каковы материальные и политические выгоды.

Цитата:
А о еврейском лобби в Англии, я бы не стал судить так легкомысленно. К тому же не хочется в этом копаться, иначе погрязнем в анализе деятельности массонских лож, традиционно сильных в UK.     

Ну, давайте погрязать и судить глубокомысленно

Цитата:
Ну и относительно того могу ли я ставить себя ниже/выше всего мирового еврейства, это вопрос точки зрения. С точки зрения самоуважения - безусловно я красавчик, но с точки зрения реальных возможностей влиять на мировую политику и экономику, вряд ли какая из этнических общностей на сегодня способна ТАК влиять, как это делают представители библейской нации. 

И опять обосновываем

Цитата:
Можно, конечно, по привычке закрыть глаза и сказать, что ничего этого нет, но от этого реальность не изменится.
Ну и ближе к теме, несколько выше я выразил свое видение причин конфликта на Ближнем Востоке, есть у Вас, Эотан, ли возражения по нему?

С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:53:10
А это зависит от того, какая это точка зрения Свобода слова - это не свобода уличной прессы нести бред и пачкать всё, что под руку попадётся

К счастью, к прессе никакого отношения не имею. 

Цитата:
Что есть действия еврейства? И не есть ли это уже стереотип, только с Вашей стороны?
 
Подразумевается существование определенного имиджа "всеми гонимого и обижаемого народа, натерпевшегося от всех и особенно в годы WWII". Как будто только их уничтожали, унижали и били. Били всех, а прощения просит весь мир.

Цитата:
Да, кстати, "ненависть" - это Ваше слово, не моё. Я говорил о неприязни.
 
Ну "неприязни" - оговорился. 

Цитата:
Расшифруйте, что есть "эксплуатация", каковы материальные и политические выгоды.

В общем-то уже расшифровано. Любая критика в адрес Израиля - ярлык антисемита, анисемитского режима и проч.


Цитата:
Ну, давайте погрязать и судить глубокомысленно

А надо? Ни к чему же не придем. Я скажу, что масоны - суть заговор элит, где очень большой % иудеев, Вы скажете, что это не так. На том и остановимся. 

Цитата:

Цитата:
Ну и относительно того могу ли я ставить себя ниже/выше всего мирового еврейства, это вопрос точки зрения. С точки зрения самоуважения - безусловно я красавчик, но с точки зрения реальных возможностей влиять на мировую политику и экономику, вряд ли какая из этнических общностей на сегодня способна ТАК влиять, как это делают представители библейской нации. 

И опять обосновываем

И Вашей и в нашей стране действуют олигархические группировки имеющие колоссальное влияние на официальную власть. Фамилии называть?
Аналогичные группы существуют и в США, Франции да и наверное не только там.

Цитата:
С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.

 Ну хоть за это спасибо.  

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 24-07-2006, 08:55:48
 Уничтожить по происшествии двух недель спорные территории вокруг границ, если не одумаются.


Начнем с того, что спорной территорией с 1948г. является весь Израиль

Цитата из: Nom on 24-07-2006, 10:44:53
 мне кажется, что причинами конфликта является создание государства Израиль на заселенной палестинскими арабами землях, изгнание арабов с этих территорий,  полное и безоговорочное игнорирование интересов палестинского народа.


Мне кажется то же самое. И не только мне

Цитата:
 Существование Израиля, на мой взгляд, обусловлено активной поддержкой США, "комплексом вины" Германии и активной лоббистской деятельностью влиятельных еврейских диаспор во многих странах мира.


Опять же полностью согласен. Экономические расклады по Израилю тут уже приводились.

Цитата:
 Немаловажную роль играет сформированный после второй WWII общемировой стереотип "необходимости борьбы с антисемитизмом", позволяющий затыкать рот любой критике Израиля, поведения евреев и т.д.
"Боязнь антисемитизма" настолько сильна, что негласно запрещены даже публикации на роль евреев в культуре и искусстве мира! А свобода слова и тема евреев - вообще вещи несовместимые.


Замечу в скобках, что арабы  такие же семиты, как и евреи

Да, в формировании общественного мнения евреи преуспели. Однако чувство вины эксплуатировать слишком долго чревато: рано или поздно у виноватого возникает ощущение "ну сколько можно!", после которого идет обратная реакция. Уже сейчас в Германии (там, где не успевает еврейская цензура) высказывается мнение, что свою вину перед евреями Германия уже давным-давно искупила стократно. А иногда это настроение высказывается в форме "Гитлер был прав" или "Так им и надо". В еврейских источниках уже высказываются опасения, что в Европе (кроме Великобритании) надвигается массовый всплеск анитисемитизма (читай - ненависти к семитам-евреям, а не к семитам-арабам ).

Евреи много бы выиграли в общественном мнении Европы и мира, если бы сами отказались от паразитирования, от навязчивого спекулирования на теме Холокоста. Но этот национальный гешефт стал уже слишком привычным и жирненьким, чтобы вот так просто его бросить. К тому же вечноголодный кукушонок-Израиль постоянно разевает клювик и громко пищит, требуя пожрать, да побольше, побольше...

Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:18:56
 

проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже   OK?

Ты, конечно, прав, но речь не о том. Здесь люди в основном разумные и не страдают юдофобией как таковой.

Но Израиль от этого не перестает быть раковой опухолью Ближнего Востока. Точно так же, вне зависимости от наших национальных предрассудков, существует в Европе и США цензура на любую невосторженность в адрес евреев и Израиля. И совершенно объективно существует спекулирование на теме Холокоста. в т.ч. дотации Германии Израилю - равно как раздражение против такого спекулирования.

Это политика и экономика, это наша реальность - если мы зажмуримся, все это никуда не денется, так стоит ли жмуриться? .  

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:53:10
С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.


То есть единственным способом решения проблемы Вы видите ликвидацию Израиля?


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Nom on 24-07-2006, 14:21:43
  единственным способом решения проблемы Вы видите ликвидацию Израиля?


способ радикальный и надежный , но не единственный. Лично я поверил бы в ближневосточное урегулирование, если Израиль сделает ряд существенных уступок, в т.ч. односторонних:

1. Израиль признает равноправие арабов и евреев во всех отношениях, отказывается от дискриминации и агрессии.
2. Израиль немедленно уходит с оккупированных территорий и обеспечивает срочную эвакуацию еврейских поселенцев оттуда.
3. Израиль признает, что его создание на арабской территории явилось ущемлением прав арабов, и готов обсудить условия компенсаций за это.
4. Израиль признает свою ответственность за совершенные им акты террора и агрессии в отношении палестинского народа и сопредельных государств, и готов в связи с этим выплатить пострадавшим компенсации - по типу репараций, которые Германия платит Израилю
5. Израиль отказывается от обладания ядерным оружием, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций, в первую очередь для сопредельных государств.
6. Израиль сокращает численность армии и количество тяжелого вооружения до пределов, обеспечивающих минимальную обороноспособность и невозможность агрессии.

Я, конечно, не верю в готовность Израиля выполнить подобные требования, начиная с (1) - поскольку это означает отказ от богоизбранности, отказ от сионизма. Однако я не сомневаюсь, что мирный слабый Израиль, выплачивающий своим соседям обильные компенсации, моментально потеряет необходимость в обороне от террористов, которую сейчас настолько испытывает Израиль мускулистый, воинственный и наглый  

А если встанет вопрос о полном физическом уничтожении не только Израиля, но и еврейской диаспоры по всему Востоку - возможно, перечисленные пункты мирного урегулирования покажутся им не самой страшной из альтернатив

               

               

[Nom›]

Ваш метод тоже вряд ли выполнимый. Хотя если смотреть на будущее, иного способа решить проблему как наращивать арабским странам  военно-промышленный потенциал до уровня выше того, что наращивают они, а потом стереть его с лица земли физически похоже нет.

               

               

[Gallis›]

Любые варианты урегулирования возможны только после возникновения реальной многополярности или хотя бы двухполярности на планете. Так что опять же: да здравствует Евразийский Блок!

               

               

[kuller›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-07-2006, 14:47:52
1. Израиль признает равноправие арабов и евреев во всех отношениях, отказывается от дискриминации и агрессии.
2. Израиль немедленно уходит с оккупированных территорий и обеспечивает срочную эвакуацию еврейских поселенцев оттуда.
3. Израиль признает, что его создание на арабской территории явилось ущемлением прав арабов, и готов обсудить условия компенсаций за это.
4. Израиль признает свою ответственность за совершенные им акты террора и агрессии в отношении палестинского народа и сопредельных государств, и готов в связи с этим выплатить пострадавшим компенсации - по типу репараций, которые Германия платит Израилю
5. Израиль отказывается от обладания ядерным оружием, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций, в первую очередь для сопредельных государств.
6. Израиль сокращает численность армии и количество тяжелого вооружения до пределов, обеспечивающих минимальную обороноспособность и невозможность агрессии.

Требования, безусловно, хорошие и полезные, но. Можно выдвинуть и встречные инициативы.
1. Арабы признают равноправие евреев и арабов, отказываются от дискриминации и агрессии.
2.Арабы немедленно нейтрализуют свои хамасы, хезболлы и прочие бригады мучеников.
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
4.Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.
6.Страны-соседи дают убедительные гарантии полного отсутствия агрессивных планов в отношении государства Израиль.


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Nom on 24-07-2006, 15:42:25
 Ваш метод тоже вряд ли выполнимый.


дык и я о том же: либо надо уничтожить Израиль, либо он принимает условия, на которые способен согласиться только под угрозой полного уничтожения

Цитата из: kuller on 24-07-2006, 21:50:25
 Можно выдвинуть и встречные инициативы.
1. Арабы признают равноправие евреев и арабов, отказываются от дискриминации и агрессии.
2.Арабы немедленно нейтрализуют свои хамасы, хезболлы и прочие бригады мучеников.
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
4.Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.
6.Страны-соседи дают убедительные гарантии полного отсутствия агрессивных планов в отношении государства Израиль.



Некоторые уточнения, с вашего позволения :

1. Арабы никогда не оспаривали собственное равноправие с евреями - они, вообще-то, именно за него борются уже 60 лет Вы бы еще попробовали американским аболяционистам нечто подобное посоветовать... 
2. После предложенных мной мер арабские террористы против Израиля исчезнут как классовое явление, причем сами, безо всяких силовых мер кроме как со стороны самих же арабов
3. Палестинцы и так в курсе, что жили полторы тысячи лет подряд на землях, где 2000 лет назад была Иудея и откуда евреи сами потом разбежались. Полагается ли за это какая-то компенсация, обсудить тоже можно  , а вам, уважаемый, советую получше выучить историю, прежде чем на нее ссылаться 

(К Вашему сведению, гос-во Израиль не существовало до 1948г, а его правопреемственность Иудее, мягко скажем, сомнительна - еще и с учетом того, что, по мнению правоверных иудеев, объявлять существование Израиля до пришествия Мессии недопустимо  )

4. Да ради Аллаха! Вот только число пострадавших арабов по любому параметру - включая разрушения, убитых, раненых, беженцев - в десятки или сотни раз будет превышать встречный счет со стороны евреев, смекаешь?
5. После подобных мер со стороны Израиля, я думаю, Иран будет гораздо легче убедить - особенно если США последуют примеру Израиля и перестанут предъявлять претензии Ирану
6. Дадут-дадут, не волнуйся! Главной гарантией станет отсутствие неудовлетворенных претензий к Израилю, выгодность существования Израиля для соседей и отсутствие угрозы со стороны Израиля. Сейчас, как нетрудно заметить, ситуация немножко другая 

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.

а ему есть от чего отказываться?

Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.

а они ущемляли их права?

               

               

[SHAMILL1405›]

Господа форумяне!
Рекомендую всем заглянуть на нижеперечисленные сайты и далее на страницы и тогда станет ясно, что было раньше, яйцо или курица!!!
http://www.palestine-info.ru/utilites/sion_terror/litso%20vragua%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/britantsi%20nessut%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/britantsi%20nessut%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/knigui/materielles/Facts.htm

Да в принципе все страницы интересны. В глубине веков можно попытаться найти ответы на конфликт между евреями и арабами. А также попытаться понять чьи интересы там представлены.

И ещё раз напоминаю на тему Холокоста:
http://golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=299
и все страницы сайта

Цитата:
мы не можем закончить наш обзор без рассмотрения еще одной чрезвычайно важной темы - темы геноцида русского народа в годы советской власти. А ведь только в 20-е годы XX века было уничтожено, по разным оценкам, от 10 до 20 миллионов русских людей. Не секрет, что большинство вставших во главе «красного террора» были по национальности евреи. Об этом в 1918 году писала газета «Лондон Таймс», опубликовав таблицу с фамилиями 384-х комиссаров, ставших во главе СССР: из них 15 китайцев, 22 армянина, 2 негра, 15 русских фамилий. Все остальные были евреями. Сэр Уинстон Черчилль по этому поводу несколько позднее заметил, что «евреи-коммунисты схватили русский народ за волосы и стали господами в данной огромной империи».
Так может быть, страдания евреев во Второй Мировой Войне – это наказание Божие? Может быть, самим евреям нужно воспринимать холокост как воздаяние за кровавый геноцид русского народа, за уничтожение Российской Империи, за убийство Русского Царя и его Семьи?

http://golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=299

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

2SHAMILL1405: предлагаю в данном треде все-таки не вылезать за границы Ближнего Востока, иначе придется ворошить вообще всю мировую историю. Холокост приходится поминать ровно постольку, поскольку им в качестве шаманского бубна постоянно пользуются защитнички произраильской точки зрения; и то я сознательно избегаю экскурса в историю Германии конца19 - начала 20 века с предысторией и предпосылками Холокоста (а они таки были, естественно, в т.ч. заслугами таки самих евреев)

Цитата из: Coordinator on 24-07-2006, 22:57:18
 
Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
 а они ущемляли их права?


Ага - во времена Магомета, тысячу с изрядным хвостиком лет тому назад , причем гораздо меньше, чем в то же время в Европе. Не случайно в Кордове при маврах-мусульманах была большая и влиятельная еврейская община; а когда мавров сменили кастильцы, евреи из Кордовы разбежались, как тараканы с общежитской кухни после включения света.

У евреев и их защитников вообще странная память. Ои помнят, что 2000 лет назад на Ближнем Востоке была Иудея, но совершенно не помнят, что более полутора тысяч лет евреи шлялись по всему миру, кроме своей "исторической родины"; что до 1948г. никакого гос-ва Израиль на этих землях не было и быть не могло; что со времен Магомета и до 2й мировой эти земли были заселены практически исключительно арабами - хотя принадлежали разным (до распада Османской Империи - исключительно мусульманским!) государствам; и что решение о создании Израиля было принято искусственно, далеко от Палестины, вопреки мнению местного населения.

Эти, блин, защитнички помнят каждую жертву со стороны евреев в ближневосточном конфликте, за каждый их разрушенный дом, за все ранения и смерти готовы назвать точную сумму необходимой компенсации в шекелях и долларах (я не шучу - сам недавно видел на форумах би-би-си подобные высказывания!). То, что с арабской стороны число жертв и разрушений на порядки выше, эти "гуманисты" почему-то не помнят - вот такие у них своеобразные провалы в памяти.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
Начнем с того, что с 1948 года спорной территорией являеться весь Израиль

Я этого не отрицаю.
Цитата:
Не знаю насколько здесь стоит вопрос веры

Намного или на немного, но стоит, при чем с обеих сторон. Избранные ведь...
Ну а если, собственно израиль сделает уступки хотя бы по первым двум пунктам, указаным З. Ежиком, был бы хоть минимальный толк и шаткое перемирие...Худой мир лучше доброй ссоры, не так ли?

Цитата:
Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
Дело в том, что за теракты обычно ответственность берет какая-нибудь группировка. Так что это пункт по сути выполняется.  Но вот возьмет ли на себя Израиль ответственность за жертвы среди мирного населения стран, на территории которых им были введены войска - это ведь как раз терроистический метод ведения войны? Или среди арабов мирных людей нет?

               

               

[Nom›]

Ну и касаясь "богоизбранности" - вот это реально вопрос веры. "Богоизбранность" евреев сродни растущему представлению русских о собственной "богоизбранности", которую холят и лелеют попы на проповедях. Будете смется, но в Казахстане также развиваются теории "богоизбранности" тюрок. Опираются тоже на якобы прееемственность от ариев. Короче, шиза косит наши ряды, наши ряды редеют...

И возвращаясь к теме Израиля и решения конфликта, получается замкнутое кольцо? Израиль существует благодаря поддержке и помощи США, а США по сути - большой Израиль.
И придет дракон, который заставит всех поклониться зверю?... Эпоха правления Антихриста? Прошу прощения за излишний мистицизм. Но адекватного решения пока не видно.

               

               

[GATO›]

У некоторых тоже,мля, колючие провалы в памяти... Когда бандформирования откатились из Чечни в Панкисское ущелье минобороны предупредило о нанесении превентивных ударов по Панкиссу, если власти Грузии не примут никаких действий. И пару ударов сделали. Где крики о бедном, маленьком и гордом государстве?

В отношении Израиля - удивляюсь, что они не начали "чистить" юг Ливана ранее, ибо государственной власти там нет, с момента вывода сирийских войск.
На выводе сирийцев в первую  очередь настаивала Хэзболла.

О матпомощи - основной донор Палестины - Япония, которая передала, начиная с выхода израильтян из сектора Газа, до момента замораживания счетолв Хамас 80 млн.$ из 100 млн.$


               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 03:21:29

Цитата из: Coordinator on 24-07-2006, 22:57:18
 
Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
 а они ущемляли их права?


Ага - во времена Магомета, тысячу с изрядным хвостиком лет тому назад


Но эти права тогда еще никто не декларировал, значит арабы ничего не нарушали.


Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
В отношении Израиля - удивляюсь, что они не начали "чистить" юг Ливана ранее, ибо государственной власти там нет, с момента вывода сирийских войск.


а в Антарктиде вообще никогда не было государственной власти, предлагаете ввести туда израильские войска?

               

               

[Nom›]

Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
О матпомощи - основной донор Палестины - Япония, которая передала, начиная с выхода израильтян из сектора Газа, до момента замораживания счетолв Хамас 80 млн.$ из 100 млн.$


Это что сопоставимая цифра по сравнению с ежегодными 2-4млрд. долларов от США Израилю?  

               

               

[Эотан›]

Общий вывод из околоеврейских рассуждений (ака сказки про холокост, або его заслуженность и пр.) будет таков - всё это недоказано, а зачастую и недоказуемо, на 99% субъективно. А потому впредь прошу более этой аргументацией не пользоваться, ибо она таковой не является. Что называется, работаем по конкретным претензиям. Прочее будет тереться, как антиарабские выпады некоторых товарищей.

Кстати, Германия не только Израилю помощь оказывает - а если не устраивает сумма, настаивайте на переделе

всё, больше не провоцирую

               

               

[GATO›]

Цитата из: Coordinator on 25-07-2006, 13:34:28
Но эти права тогда еще никто не декларировал, значит арабы ничего не нарушали.

в мае 1948 года без объявления войны.

Цитата из: Coordinator on 25-07-2006, 13:34:28
а в Антарктиде вообще никогда не было государственной власти, предлагаете ввести туда израильские войска?


Антарктида - учите матчасть

Nom,
несопоставимо, если не смотреть как их тратил "Хамас"

               

               

[Nom›]

Цитата из: GATO on 25-07-2006, 13:54:51
Nom,
несопоставимо, если не смотреть как их тратил "Хамас"


Да ну? Чем 2 млрд. расходов на оборону Израиля, лучше 80-100млн. Палестины на тоже самое?

Цитата из: Эотан on 25-07-2006, 13:47:09
Общий вывод из околоеврейских рассуждений (ака сказки про холокост, або его заслуженность и пр.) будет таков - всё это недоказано, а зачастую и недоказуемо, на 99% субъективно. А потому впредь прошу более этой аргументацией не пользоваться, ибо она таковой не является.  

Ой, лукавый... 
Хотя всё верно - недоказуемо, но очевидно. Ну да ладно.

_{сей пример убран как неконструктивный и не имеющий ни малейшего отношения к ливанской войне. ;-)}