Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Задачка про две валюты и ее обсуждение  (Прочитано 15539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Тема началась как процесс решения следующей задачи:

Цитировать
Довольно глупая задачка. Но логическая.
  Есть две страны, например, Канада и США. Каждая из них ценит свою валюту выше валюты соседа. То есть, за канадский доллар в США дают 90 американских центов, а в Канаде - наоборот.
  Около пограничного пункта стоят два бара (в разных странах). Кружка пива в каждой стоит 10 центов. Человек с американским долларом в кармане приходит в американский паб и берет там кружку пива. Чтобы не возиться с мелочью, ему дают на сдачу канадский доллар. Он с ним переходит границу, заходит в канадский паб - и там ситуация повторяется.
  Так он и ходит туда-сюда с долларом в кармане и пьет пиво. За чей счет он это делает?

Местами попадаются следы решения другой задачи - на них можно не обращать внимания :)

Ко второй задаче. На мой взгляд, данный человек пьет пиво за счет обоих пабов.

Нет, бармен ничего не теряет. Ему все равно - то ли спихнуть вражеский доллар клиенту, то ли отнести его к меняле (который даст за него те же 90 центов). Конечно, он бы и сам мог пойти через границу и подзаработать, так ведь некогда, да и лень :)

Но: мне не кажется, что эта задача логическая. Если не знаний, то мышления математического она требует совершенно определенно.

"Нужно ли разделять простые и сложные логические задачи", да-а? ;)
Очень многие логические задачи требуют математического мышления. :)
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 07:46:12 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #1 : 26/09/2006, 19:40:09 »
Чем не годится столь же случайное блуждание милиционеров?
Тем, что у дяди Васи существует "выигрышный алгоритм". Нужна стратегия, приводящая к обнаружению потерпевшего при любой его траектории.
  Слова "случайно" в задаче не было :)

Цитировать
Теряют, разумеется, те, кто удерживают в государствах такие обменные курсы. У нас это был бы Центробанк.

Модель: два средневековых государства (Самарканд и Бухара). Динары отштампованы из серебра, причем кусок серебра того же веса, но без казначейской печати, стоит 0.85 динара. Сами правительства никакого обменного курса не устанавливают, этим занимается общество. Где-нибудь в глубинке чужую монету можно обменять по цене "металлолома", но в столицах или вблизи пограничных пунктов, где есть желающие увести чужую деньгу обратно, ее "обменный курс" повышается, но не достигает 1.0 - поскольку перевоз тоже требует средств. Конечно, есть "мафия", которая этим занимается - менялы, но всех перевозок она не контролирует. А казна на чужую валюту не смотрит вообще: для нее это просто серебро. Может закупить по 0.8 и отчеканить свои монетки, если захочет.
  Итак, Центробанки не вмешиваются, обменные курсы установились стихийно. И я не вижу причин, по которым они изменятся. За чей счет живет герой в этой ситуации?



When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #2 : 26/09/2006, 19:54:12 »
Модель: два средневековых государства (Самарканд и Бухара). Динары отштампованы из серебра, причем кусок серебра того же веса, но без казначейской печати, стоит 0.85 динара. Сами правительства никакого обменного курса не устанавливают, этим занимается общество.
Вот значит, само общество в целом, устанавливая такие оценки, и несёт потери. Поскольку функция человека заключается ровно в том, что он кусок серебра без печати (которому не доверяют в одном баре) обращает в кусок серебра с печатью (которому доверяют) в другом баре. Кстати, при этом рискует, что ему в первом баре подсунут фальшивый динар, а во втором накостыляют за это.

А вообще в описанной ситуации стихийного ценообразования в двух барах у границы обменный курс был бы почти один к одному. Поскольку уж там-то перевоз средств не требует: по условиям, человек просто ходит туда-сюда. А человек играет роль менялы.

А казна на чужую валюту не смотрит вообще: для нее это просто серебро. Может закупить по 0.8 и отчеканить свои монетки, если захочет.
Кто ж ей продаст по 0.8? Не казна соседа же?

Bindaree на вас нет :-)
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #3 : 26/09/2006, 20:24:11 »
А человек играет роль менялы.
Именно! А за чей счет обогащается меняла?

Кто ж ей продаст по 0.8? Не казна соседа же?
Пожалуй, никто. Продадут меняле за 0.9

Bindaree на вас нет :-)
А жаль :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #4 : 26/09/2006, 20:50:08 »
А человек играет роль менялы.
Именно! А за чей счет обогащается меняла?
За счёт общества, предпочитающего потери на обмене по курсу рискам.

Bindaree на вас нет :-)
А жаль :)
Так позовите! Она вам быстро объяснит всю экономическую теорию валютных курсов, ценностей, рисков и издержек.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #5 : 26/09/2006, 21:05:17 »
За счёт общества, предпочитающего потери на обмене по курсу рискам.

Причем тут общество? Сижу я, допустим, на базаре, делаю и продаю горшки. Если мне платят местной валютой - принимаю как есть, если иностранной - беру за 0.9, а потом либо отдаю на сдачу, либо несу к меняле (где мне отдают местные деньги по тому же курсу 0.9). Так что я потерь не замечаю.
  И что, у меня налоги больше? Или цены на базаре подросли? С чего бы?

  Существуют вполне конкретные люди, которые оказываются в проигрыше.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #6 : 26/09/2006, 21:07:22 »
Существуют вполне конкретные люди, которые оказываются в проигрыше.
Производители пива  ;D

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #7 : 26/09/2006, 23:29:32 »
<..skipped..>
Модель: два средневековых государства (Самарканд и Бухара). Динары отштампованы из серебра, причем кусок серебра того же веса, но без казначейской печати, стоит 0.85 динара. Сами правительства никакого обменного курса не устанавливают, этим занимается общество.
И правда, Шаси на вас нет. Иначе она объяснила бы вам всем тут абсурдность модели средневекового общества, в котором серебряная монета имеет номинал бОльший, чем стоимость серебра, из которого она изготовлена :)
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #8 : 26/09/2006, 23:32:30 »
Но за чеканку-то надо что-то получать? Иначе зачем вообще монеты? Пусть все ходят с весами :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #9 : 26/09/2006, 23:38:51 »
За чеканку государство получает эксклюзивное право эту самую чеканку проводить.

Вариант с американо-канадской моделью менее фантастичен, птому что формально бумажный доллар (да и металлические монеты сегодня) имеют тот номинал, что укажет государство. Но все равно, при свободном обращении капиталов (которое имеет место в данной модели) курс «1 наш на 0,9 ихних» существовать не может, слава Невидимой Руке Рынка™.
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #10 : 26/09/2006, 23:41:57 »
Ладно, запинали. Предполагавшийся ответ - туристы, которые не смогли купить чужую валюту у себя на родине, и поэтому вынуждены тратить свою за бесценок. То, что они теряют, идет в карман тем, кто возвращает валюту в страну происхождения.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #11 : 26/09/2006, 23:51:19 »
«Туристы, которые не смогли купить валюту у себяна родине» — не вписываются в понятие «модель с наличием свободного движения капитала», отсюда вывод — задача некорректна, так как содержит внутренние противоречия в условиях :-Р
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #12 : 26/09/2006, 23:52:30 »
Движение капитала никто не ограничивает. Но плыть против течения без необходимости никто не хочет, ибо невыгодно. Поэтому и валюту купить трудно - ее тут же сплавляют производителям.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #13 : 27/09/2006, 00:00:38 »
Что есть "плыть против течения"?
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #14 : 27/09/2006, 00:01:36 »
увеличивать потенциальную энергию системы за свой счет. В данном случае - вывозить деньги туда, где они ценятся меньше.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #15 : 27/09/2006, 00:05:53 »
Ээээ… У меня, конечно, стоит «5» по макроэкономике, но, боюсь, на полноценную лекцию по теме меня не хватит :(
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #16 : 27/09/2006, 00:10:30 »
То есть в реальности курс будет 1:1? А зачем тогда менялы?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #17 : 27/09/2006, 00:14:01 »
Нет, в реальноси одна валюта будет дороже, другая — дешевле.
А в задаче — обе дороже. Ну или обе дешевле :)
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #18 : 27/09/2006, 00:14:43 »
Но монетки-то серебрянные.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Логические задачи.
« Ответ #19 : 27/09/2006, 00:19:01 »
В средневековье — да. Именно поэтому они стоят столько, сколько стоит содержащееся в них серебро. Именно поэтому государство с особой циничностью жестокостью расправлялось с фальшивомонетчиками. Именно в этом — причина «медных бунтов» на Руси.

Средневековый динар, в котором серебра — на 0,8 динара просто никто не будет брать.
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А не отправить ли эту тему в LUE?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
За счёт общества, предпочитающего потери на обмене по курсу рискам.
Причем тут общество? Сижу я, допустим, на базаре, делаю и продаю горшки. Если мне платят местной валютой - принимаю как есть, если иностранной - беру за 0.9, а потом либо отдаю на сдачу, либо несу к меняле (где мне отдают местные деньги по тому же курсу 0.9). Так что я потерь не замечаю.
  И что, у меня налоги больше? Или цены на базаре подросли? С чего бы?
Так вот, себестоимость местной валюты при этом те же 0,9. Когда ты берёшь местную валюту по номиналу (в том числе у менялы), ты как раз несёшь потери в размере 0,1 за то, что снижаешь риски нарваться на фальшивку (или какие ты там риски снижаешь, вот тут уже Шаси надо спрашивать), доверяясь эмитенту этой валюты. Можешь считать это неявным налогом. Как видишь, он не так уж мал.

В то же время ты эти же 0,1 можешь получить обратно, сбагрив местную валюту по номиналу же: менялам, на рынке и так далее. И большую часть этих 0,1 ты действительно возвращаешь обратно, то есть пользуешься местными деньгами практически как имеющими себестоимость 1, а не 0,9. Но в этом случае и себестоимость соседской валюты - тоже надо зачитывать как 1, а менялы за неё дают всего лишь 0,9!

Таким образом, проигрывают все, кто меняет чужую валюту на свою у менял.
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 09:34:59 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А не отправить ли эту тему в LUE?
Я против. И так уже туда суют что ни попадя. Вместо того, чтобы закрыть этот несправедливо открытый раздел.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Получается, что свою валюту люди ценят дороже, потому что больше доверяют своему правительству, чем чужому ("свое" клеймо, по их мнению, труднее подделать; они не поставят клеймо на дешевый сплав и т.п.)? А стоимость серебра в "настоящем серебрянном динаре" оказвается больше его номинала?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Получается, что свою валюту люди ценят дороже, потому что больше доверяют своему правительству, чем чужому ("свое" клеймо, по их мнению, труднее подделать; они не поставят клеймо на дешевый сплав и т.п.)?
Ну как-то так. Им свои монеты привычнее, они полагают, что шансов напороться на подделку (с хорошо знакомыми монетами) меньше.

А стоимость серебра в "настоящем серебрянном динаре" оказвается больше его номинала?
Почему? Я как раз думал, что меньше.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Ну, если монета с вероятностью 99% окажется серебрянной (стоимость = 10 гр. серебра), а с вероятностью 1% - стальной (стоимость = 0.1 гр серебра), то люди будут ее оценивать как
1 динар = 9.901 гр. серебра,
откуда следует, что 10 гр серебра (в гарантированно настоящем динаре, проверенном у надежного ювелира) будет стоить примерно 1.01 динара.
  Получается так.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Теперь см. "иностранный динар": вероятность серебра 90 %, вероятность подделки 10 %, ergo
1 иностранный динар = 9.010 гр. серебра
что даёт
1 иностранный динар : 1 динару = 9.010 : 9.901 = 0.9100...

А что такое "настоящий серебряный динар" - надо было точнее пояснять.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Кстати, есть повод с пониженным доверием относиться к деньгам родной страны, которыми пытается расплатиться иностранец, который их привёз с собой, а не получил уже здесь.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Цитировать
За чей счет он это делает?
за счет тех, кто проносил эти доллары через границу в обратном направлении, надо пологать.

Но: мне не кажется, что эта задача логическая.
а какая тогда?

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Цитировать
За чей счет он это делает?
за счет тех, кто проносил эти доллары через границу в обратном направлении, надо пологать.

Более точно, за счёт тех, кто пьёт пиво за чужую валюту.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!