Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Терроризм. Средство борьбы, против которого нет средств?  (Прочитано 9789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Маузер

  • Гость
Определения терроризма останутся неполными, если не брать в расчет причины возникновения терроризма. Одна из важнейших - ощущение беспредела, с которым невозможно бороться мирными законными методами. Когда эти методы исчерпаны - человек испытывает желание взяться за оружие. И некоторые это желание осуществляют.

В благополучных странах терроризм - удел одиночек-психов. Теряется благополучие - терроризм получает благодатнейшую почву. При этом силовые методы борьбы с терроризмом, за которые так ратует Хифион, антиэффективны: убив одного террориста, они порождают десятки или сотни на смену ему.

Единственный способ борьбы с террором, по-настоящему эффективный - убрать его источник, т.е. тот самый беспредел.  Полицейские и военные акции не смогли укротить ИРА, а банальный переговорный процесс выбил у нее почву из-под ног. Нынешняя амнистия больше дала для мира в Чечне, чем батальон спецназа.

Государственный терроризм, т.е. истребление мирного населения армией, тоже происходит от бессилия. Если не хватает умения или храбрости "доблестным воинам" сразиться с противником в открытом бою - можно безопасно убивать  мирное население и чувствовать себя героем. Этим занимаются США начиная с Вьетнама (или с Дрездена и Хиросимы?), а с 80-х годов и Израиль перешел на американскую стратегию. Других примеров вроде пока не видно.

Цитата из: Joachim on 24-08-2006, 00:39:18
 против профессионального терроризма действительно бороться бесполезно. се ля ви. все меры предосторожности, которые можно сейчас наблюдать - могут помочь лишь от любителей, да и то не всегда


Ну почему же... Англичане все-таки неплохо сработали с предотвращением терактов в Хитроу. Причем, что характерно, раскрыли акцию только благодаря "стукачу" - стандартные меры предосторожности были успешно преодолены. И, кстати, в отсутствие агентурных данных и сейчас нет способа предотвратить подобные методы террора... если не пропускать людей голыми через рентген и промывание желудка перед трпаом самолета.. А если такие способы применять - терактов на самолетах не будет, потому что не будет пассажиров.

В нашем мире терроризм  сильно ограничен тем, что в террористы люди идут не от хорошей жиизни или не от большого ума (одно другому не мешает). Человек, ведущий себя неадекватно, имеет повышенные шансы "засветиться" ДО совершения теракта. К тому же, террористы часто страдают стремлением "повыпендриваться" и на этом тоже прокалываются.

Но союз террориста-профессионала (хладнокровно и грамотно выполняющего любой заказ) с террористом-заказчиком (готовым хорошо оплатить работу профессионалов) - это страшная сила. Пока это нетипичный вариант - самоубийственный героизм неумелых одиночек выгоднее как шоу. Но это ПОКА.

Цитата из: Joachim on 24-08-2006, 00:39:18
 единственный вариант - упреждающий, направленный против народов-наций-групп-подгрупп - рассадников терроризма. но это вроде как считается плохо и оон против. ну это пока.


Самый великий рассадник терроризма на планете - это США ;) (Их "война с терроризмом" количество терактов в мире на порядки увеличила). А на втором месте, пожалуй, Израиль. С их уничтожением, конечно, терроризм резко пойдет на убыль. Но как ты предлагаешь это осуществить?  :o

Цитата из: Хифион on 23-08-2006, 14:42:29
 Во имя безопасности тысяч допустимо уничтожить сотни. Да, это жестоко и негуманно, но я считаю, что цель оправдывает средства.


Ты упускаешь очень интересный момент в современной "борьбе с терроризмом". Во имя безопасности единиц одних можно уничтожать тысячи других; но когда эти другие во имя собственной безопасности так же начинают уничтожать первых, те вопят про "угрозу терроризма". У сильного всегда бессильный виноват. А бессильным ничего не остается, кроме как применять немногие доступные им средства. Включая, естественно, и негосударственный терроризм (в противовес терроризму государственному, официально признанному, практикуемому США и Израилем).

США уничтожили тысячи мирных жителей, вина которых в терроризме была недоказана или просто невозможна (для детей, например). Это разве не терроризм... со стороны Штатов?

Цитата из: Элиша Райфельд on 23-08-2006, 16:09:21
 Не все мусульмане террористы, но все террористы - мусульмане.


Это сознательная ложь, или глупость и невежество?

Бакунин. Товарищ Коба. "Народная Воля" и "Черный передел". Ирландская Революционная Армия. Баски-сепаратисты. Немецкие "красные бригады". Команданте Че Гевара. "Индианский снайпер". Сколько мусульман тут перечислено? А сколько террористов? ::)

Я сильно удивлюсь, если ты найдешь хоть одного мусульманина в японской "Аум Сенрикё" или среди тибетских сепаратистов. Совершать теракты это им опять же не мешает.

Да и на землю Палестины (если не вспоминать времена Старца Горы  ;)), террор и терроризм принесли как раз твои соплеменники. Об исламском терроризме тогда никто и слыхом не слышал, а вот сионистский террор был. Боевики сионистских организаций (неужели мусульмане? ;)) расстреливали из пулеметов и минометов арабское мирное население любого пола и возраста  за то, что они не хотели уходить со своей земли. А когда британские солдаты попытались бороться с терроризмом - сионисты стали убивать и британцев. Солдат, офицеров, чиновников и специалистов. Именно лидеры этих террористических организаций, сами террористы, возглавили первое правительство Израиля. Мусульмане, наверное?

Нынешние израильтяне, кстати, не отказались от террористического прошлого. Агенты спецслужб открыто признают, что они убивают граждан других государств на суверенных территориях. И отнюдь не только своих коллег-террористов: например, во Франции израильские  агенты застрелили ученого-физика за согласие сотрудничать с Ираком в строительстве ядерного реактора. Военный характер ядерной программы Ирака, между прочим, так никто и не доказал.

Ну а про государственный терроризм мы знаем и так. Еще ни один теракт в мире не сравнился с массовым убийством мирных жителей "миротворцами" США в Югославии и Ираке. Израильтяне пока что отстали от Штатов и чуть-чуть отстали от теракта 11 сентября (по числу людей, убитых в один прием. По сумме Аль-Каида нервно курит). Но  огни очень стараются догнать и перегнать ;)

Цитата из: Элиша Райфельд on 23-08-2006, 17:00:45
 в правительстве РФ думают иначе, посылая десятки тонн гуманитарной помощи в Ливан.


Ливан, стараниями опять же знаем кого, очень нуждается в этой помощи. И получает ее от многих стран мира, среди которых РФ далеко не на первом месте.

А ты что-то имеешь против? Десятки тонн бомб и снарядов, которые США поставляют Израилю, тебе нравятся больше?

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
Определения терроризма останутся неполными, если не брать в расчет причины возникновения терроризма. Одна из важнейших - ощущение беспредела, с которым невозможно бороться мирными законными методами. Когда эти методы исчерпаны - человек испытывает желание взяться за оружие.
 Не согласен. Проблема не в незвозможности борьбы законными методами, а в нежелании/неумении.

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
В благополучных странах терроризм - удел одиночек-психов. Теряется благополучие - терроризм получает благодатнейшую почву. При этом силовые методы борьбы с терроризмом, за которые так ратует Хифион, антиэффективны: убив одного террориста, они порождают десятки или сотни на смену ему.
Не согласен. Силовые методы будут эффективными, если их не ограничивают по соображениям гуманности, этики и т.п.

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
Если не хватает умения или храбрости "доблестным воинам" сразиться с противником в открытом бою - можно безопасно убивать  мирное население и чувствовать себя героем. Этим занимаются США начиная с Вьетнама (или с Дрездена и Хиросимы?), а с 80-х годов и Израиль перешел на американскую стратегию. Других примеров вроде пока не видно.
Дорогой Зелёного Ёжика идёте, дорогой товарищ.

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
Причем, что характерно, раскрыли акцию только благодаря "стукачу".
Вы так говорите, как будто это как-то зазорно. Давайте, что ли, Штирлица стукачом назовём.

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
Самый великий рассадник терроризма на планете - это США ;) (Их "война с терроризмом" количество терактов в мире на порядки увеличила). А на втором месте, пожалуй, Израиль. С их уничтожением, конечно, терроризм резко пойдет на убыль. Но как ты предлагаешь это осуществить?  :o
Цитата из: Хифион on 23-08-2006, 14:42:29
 Во имя безопасности тысяч допустимо уничтожить сотни. Да, это жестоко и негуманно, но я считаю, что цель оправдывает средства.

Ты упускаешь очень интересный момент в современной "борьбе с терроризмом". Во имя безопасности единиц одних можно уничтожать тысячи других; но когда эти другие во имя собственной безопасности так же начинают уничтожать первых, те вопят про "угрозу терроризма". У сильного всегда бессильный виноват. А бессильным ничего не остается, кроме как применять немногие доступные им средства. Включая, естественно, и негосударственный терроризм (в противовес терроризму государственному, официально признанному, практикуемому США и Израилем).
Я тщательно смотрел, но как-то в вашем списке величайших рассадников терроризма не разглядел затерявшуюся среди Израиля и США Россию. Вспомним Чечню? :) В общем, де-факто мы имеем достаточно типичный антиамериканский/антиизраильский бред в духе Зелёного Ёжика, светлая ему память :)

Ну и так, до кучи:
Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
А ты что-то имеешь против? Десятки тонн бомб и снарядов, которые США поставляют Израилю, тебе нравятся больше?
А поставки оружия Ливану? Оружия, которое мистическим образом оказывается в руках Хизболлах, лидер которой несколько лет назад благословлял террористов-самоубийц на уничтожение израильских гражданских лиц, включая женщин и детей, а? :)

               

               

Эотан

  • Гость
Отсюда вывод: надо убить всех жителей ближневосточного региона - и арабов и евреев и приезжих туристов - до самых границ Тибета для спасения светлого будущего всего остального человечества. Где там у нас ядерные запасы? Тогда и свиные шкуры не понадобятся.

               

               

Gallis

  • Гость
Для тех, чей слух травмирует имя "Насралла". По-арабски это весьма гордое имя. Наср - "орёл". То есть Насралла - это "орёл Аллаха". И вообще, правильнее было бы говорить Насрулла.

               

               

СМЕРШ

  • Гость

Цитата из: Morang on 23-08-2006, 17:27:36
СМЕРШ, Вы скажите, какие жизненные интересы могут заставить Россию ввязаться в войну на Ближнем востоке? Что она поимеет, кроме как минимум падения в ноль общественного мнения на Западе и международной изоляции (как максимум - большой "горячей" войны)? Любовь кучки исламистов? Этих кучек много, плевать они хотели на мнение друг друга, и те, что взрывают нас, будут продолжать. Зачем России Ливан? Навредить кому-то? "Катюша насралла"?


Усиление геополитического влияния России на ближнем Востоке. Наши базы. Наши аэродромы.

               

               

Gallis

  • Гость
Геополитически мудро было бы не вмешиваться напрямую, но от поставок оружия всем желающим не отказываться. Да и об Израиле надо позаботиться. Он оттягивает очень много энергии мусульманского мира. Не будь его, эта энергия выплеснулась бы на нас. Да и отношения с Запада с мусульманами само существование Израиля очень портит, что опять же хорошо. В общем, нужна очень тонкая и взвешенная политика. Причём безо всякой идеологии. Голый прагматизм. По-моему, наше правительство так сейчас и делает. Лавров - профессионал высокого класса.   

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Хифион on 23-08-2006, 13:53:13
О борьбе.
Способ борьбы есть. На агрессию отвечать сверхагрессией. Исламских террористов хоронить в свиных шкурах, вырезать их семьи, равнять дома с землёй. Не пытаться искать компромиссов. И ничего не прощать.

Потому что:
- на современной стадии развития общества кулак по степени воздействия всё ещё превосходит силу слова, выражаясь фигурально;
- любые переговоры, а тем более уступки приведут только к эскалации террористической деятельности, ибо дадут террористам осознание действенности их методов.

И, да, конечно - надо стремиться уничтожать вдохновителей террора. Будь это Президент суверенного государства, религиозный деятель или просто "добрый бизнесмен".



А чем же вы лучше? Если такие убеждения есть не отъемлемые части ваших личностных нравственных установок, то именно вас надо уничтожать во имя безопасности всего остального человечества.

ИМХО тактике запугивания противопоставить тактику сверхзапугивания - ну и к чему мы придем к концу века? к первообщинному обществу?  :-\

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Nom on 24-08-2006, 11:42:31
А чем же вы лучше?
Я не нападаю первым )

               

               

Morang

  • Гость
Очень растяжимое понятие. Тут уже шутили на тему, что историю любого конфликта можно отследить до палеолита- было б желание. Сейчас Вам скажут, что первыми были агрессивные европейцы, колонизировавшие... бла-бла-бла... Потом им на смену пришли акулы капитализма, высасывающие ресурсы... "Сын за отца не отвечает" в данном случае не покатит - речь-то идет не о конфликте индивидов... А государства те же остались, правопреемственность налицо.

Да, СМЕРШ, скажите, а зачем России аэродромы за границей, если у нее нет ни самолетов, чтобы с них летать, ни денег, чтобы их содержать?

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 11:45:59

Цитата из: Nom on 24-08-2006, 11:42:31
А чем же вы лучше?
Я не нападаю первым )


C этим согласен. Но в частности ситуации на Ближнем Востоке, палестинцы ведь считают еврееев агрессорами? И в чем-то они правы.

               

               

Маузер

  • Гость

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 Проблема не в незвозможности борьбы законными методами, а в нежелании/неумении.


Это субъективно одно и то же. Неумение телепатически подействовать на продажного судью, например, чтобы заставить его соблюдать закон, неумение воскресить убитых свидетелей - это, конечно, очень постыдные неумения ;)

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 Силовые методы будут эффективными, если их не ограничивают по соображениям гуманности, этики и т.п.


...и не мелочиться, уничтожать сразу материки. Но при этом интересы уцелевших материков все-таки неизбежно окажутся затронутыми, а?

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 
Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
 раскрыли акцию только благодаря "стукачу".
 Вы так говорите, как будто это как-то зазорно.
 Этическую сторону "агентурной работы", или попросту "стукачества", трогать не вижу смысла. Проблема в другом: нет ни малейшей гарантии, что правоохранительным органам удастся вовремя внедрить нужных людей в нужное место. А не зависящие от агентуры, доступные систематические  меры безопасности не обеспечивают эффективную борьбу с терроризмом, и вот это уже опасно. И зазорно ;)

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 мы имеем достаточно типичный антиамериканский/антиизраильский бред
 
Да, типичный. Почему-то весьма многие собеседниики в этом согласны со мной. А безусловно правы и безусловно мудры только те немногие избранные, которые несут гораздо менее типичный проамериканский и произраильский бред ;)

Ваш собственный бред насчет "хоронить тысячами, в свиных шкурах (!), вырезать поголовно семьии" и т.п. как будем расценивать? ;)
А бред, что "все террористы - мусульмане"?

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 А поставки оружия Ливану? Оружия, которое мистическим образом оказывается в руках Хизболлах, лидер которой несколько лет назад благословлял террористов-самоубийц на уничтожение израильских гражданских лиц, включая женщин и детей, а?


Ситуация вполне симметрична (если забыть, как возник Израиль - а эта история сильно не в его пользу). Раз уж считается правильным поставлять оружие Израилю (который полностью следует вашим мудрым советам, не останавливаясь перед убийством гражданских лиц, женщин и детей),  то абсолютно столь же правильно поставлять оружие его противникам для аналогичных действий. Это делается и без России, но почему бы России не продавать свое оружие самой, напрямую, открыто? Ливан или Сирия ничем не хуже Израиля, а палестинцы ничем не хуже евреев.

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 15:28:31
Да, типичный. Почему-то весьма многие собеседниики в этом согласны со мной. А безусловно правы и безусловно мудры только те немногие избранные, которые несут гораздо менее типичный проамериканский и произраильский бред ;)



Ага, миллиард леммингов не может ошибаться.  ;D

               

               

Маузер

  • Гость

Цитата из: Мумр on 24-08-2006, 15:48:15
 миллиард леммингов не может ошибаться. 


Великолепный стиль полемики. Если оппонентов мало - упрекнуть, что их мало; если оппонентов много - упрекнуть, что их много. В любом случае будешь избавлен от необходимости аргументировать свою позицию и конкретно вникать в возражения оппонентов ;)

               

               

Мумр

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 15:56:49

Цитата из: Мумр on 24-08-2006, 15:48:15
 миллиард леммингов не может ошибаться.


Великолепный стиль полемики. Если оппонентов мало - упрекнуть, что их мало; если оппонентов много - упрекнуть, что их много. В любом случае будешь избавлен от необходимости аргументировать свою позицию и конкретно вникать в возражения оппонентов ;)



Вникать в возражения фанатиков нехоцца.
Мумр, предупреждение дубль два - если не хотите общаться по существу, то вас от этой возможности избавят.

               

               

ehtram

  • Гость

Цитата из: Элиша Райфельд on 23-08-2006, 16:21:52
Злостный оффтопик
Цитата:
На всякую большую рыбу всегда найдётся ещё бОльшая (это из "Звёздных войн" цитата).

Не помню этого в ЗВ.

 
Злостный оффтопик
Это когда они из озера летели на поверхность. Слова Квай Гона. Эпизод 1-й.
Цитата из: Хифион on 23-08-2006, 13:53:13
О борьбе.
Способ борьбы есть. На агрессию отвечать сверхагрессией. Исламских террористов хоронить в свиных шкурах, вырезать их семьи, равнять дома с землёй. Не пытаться искать компромиссов. И ничего не прощать.

Потому что:
- на современной стадии развития общества кулак по степени воздействия всё ещё превосходит силу слова, выражаясь фигурально;
- любые переговоры, а тем более уступки приведут только к эскалации террористической деятельности, ибо дадут террористам осознание действенности их методов.

И, да, конечно - надо стремиться уничтожать вдохновителей террора. Будь это Президент суверенного государства, религиозный деятель или просто "добрый бизнесмен".


  Опять же лучше упредить, чем потомвести/не вести переговоры, хоронить в свиных шкурах, ровнять семьи и дома с землёй и т.п. Контрразведка (или родственная ей организация) нашла  и обезвредила голову змея, остальным воспитание. Тактика "лес рубят - щепки летят" тоже вряд ли идёт. Потому как в роли щепки могут оказаться многие и многие невиновные. Слишком много щепок. Это уже не лес рубят, а напалм какой-то. :)




               

               

Joachim

  • Гость

Цитата:


Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 03:00:41
Ну почему же... Англичане все-таки неплохо сработали с предотвращением терактов в Хитроу. Причем, что характерно, раскрыли акцию только благодаря "стукачу" - стандартные меры предосторожности были успешно преодолены. И, кстати, в отсутствие агентурных данных и сейчас нет способа



чуваки просто пиар делают (у них проблемы там с эиим окончательно,после того как они довольно жестоко и публично грохнули в метро ни в чем не повинного товарища )

насчет же средств контроля и предотвращения - это от самодеятельных групп.
при нормальном спонсировании все равно все можно сделать. сами понимаете чьими руками. всегда есть возможность припписать к делу профессионалов. в том чсиле отраслевых (авиа) ТАк что дело совершенно не в этом

               

               

Gallis

  • Гость

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 15:28:31

Цитата из: Хифион on 24-08-2006, 09:01:40
 мы имеем достаточно типичный антиамериканский/антиизраильский бред
 
Да, типичный. Почему-то весьма многие собеседниики в этом согласны со мной. А безусловно правы и безусловно мудры только те немногие избранные, которые несут гораздо менее типичный проамериканский и произраильский бред ;)

Ваш собственный бред насчет "хоронить тысячами, в свиных шкурах (!), вырезать поголовно семьии" и т.п. как будем расценивать? ;)
А бред, что "все террористы - мусульмане"?


Избранных, несущих проамериканский и произральский бред, в мировом масштабе всё меньше. Вот уже и "Медународная амнистия" обвиняет Израиль в военных преступлениях. Но власть пока в мировом масштабе именно у этих избранных. И временно приходится с этим бредом смиряться. Разговоры о сверхагресии, о предупредительных бомбёжках - это ИСТЕРИКА сторонников нынешнего статус-кво. Они чувствуют, что почва уходит из-под ног. Мир меняется. А этого так не хочется. Но, к счастью, от хотения этих господ зависит далеко не всё. Ну а когда Америка (колосс на весьма глиняных уже ногах) хорошенько зашатается, всё мгновенно изменится.

Кстати, насчёт свиных шкур... Думаю, израильтянам такой способ захоронения тоже не понравился бы. А ведь и мусульмане вполне могут взять его на вооружение. Так что лучше не будить лихо, пока оно тихо. Всякие ритуальные убийства и захоронения имели место в югославской войне. Мусульмане резали головы. Хорваты орудовали ритуальными ножами - сербокосами. Сербы же, насколько помню, ритуально не убивали, но ритуально насиловали всех женщин от 15 до 50... Свиные шкуры увеличат не страх, а ненависть. Думаю, палестинцы, которых через день утюжат авиация, уже ничего не боятся, но у некотгорых, наверно, есть какие-то надежды на мирное решение всех сложностей. С введением свиных шкур все палестинцы пойдут в ХАМАС.

               

               

Эотан

  • Гость
Ном, согласен с каждым словом. И давайте уже прекращать бряцать угрозами - все мы знаем кучу страшных слов и умеем грозно супить бровь, но смысла в этом мало. И так весь ЖЖ этим занят - неужто и тут до этого скатимся?

               

               

Лёлька

  • Гость
Чччестно говоря, глядя репортажи с места очередного терракта, исковерканные тела, мертвые глаза несчастных матерей и обломки жизни, меньше всего думается о НЕпроявлении агрессии. Лично у меня возникает желание выжечь их родину целиком и начать травлю...
Но это, конечно, не выход: и действует принцип "Сказки о драконе", и массу невинных погубишь. Вероятной кажется версия цензуры в СМИ, но пока они дотумкают, что всем наплевать, вроде, и по телевизору их не показывают - уйду сотни тысяч жизней. И потом, интересует ли их это? А народ должен знать о терроризме, как для сохранения собственной жизни, так и для того, чтобы не оставаться к этой дряни равнодушным. Насчет же того, чтобы не разжигать нужную им панику: но она все равно будет, умирают люди, дети, дети гибнут! Как к этому можно относится спокойно?..
А вот как бороться с терроризмом - не знаю. Агрессия и цензура мало что дадут, а усиление бдительности и подавно.
Но хочется надеяться, что когда-нибудь управа на этот кошмар будет найдена.

               

               

СМЕРШ

  • Гость

Цитата из: Morang on 24-08-2006, 11:53:54
Да, СМЕРШ, скажите, а зачем России аэродромы за границей, если у нее нет ни самолетов, чтобы с них летать, ни денег, чтобы их содержать?



Да за военную помощь Ливан платил бы немерянные деньги. И самолеты понастроили бы, и летчиков подготовили, да еще и осталось бы.