Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: о восприятии  (Прочитано 3754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Heisa

  • Гость
о восприятии
« : 20/12/2002, 23:56:45 »
как относиться к творчеству и искусству : анализ versus чувственное восприятие.
Для мня лично есть две категории: нравится и не нравится. Я , конечно могу проанализировать..но не хочу. В любом творении можно найти достоинства и недостатки, если подходить с точки зрения анализа, т.к. в данной ситуации мы пытаемся употребить четкий и выверенный инструмент для работы с неточным материалом. Стоит ли пытаться придумать (именно придумать) что думал и хотел выразить автор, когда есть свой собственный мир и вполне конкретная проекция произведения на него. С собой еще надо разобраться.
Гениальное просто...может в даном случае мы просто отступились от анализа и начали чувствовать ?...
ответьте...интересно

               

               

Seyzuro the Crying Phoenix

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #1 : 21/12/2002, 00:58:02 »
   Про анализ: я делю всё на две категории: хорошее/плохое(достойное/недостойное). Читая книгу автоматически оцениваешь стиль и мастерство автора, оригинальность и самобытность сюжета, целостность мира/концепции, качество интриги и т.д. Отмечаешь явные глупости и нестыковки. Где-то к концу первой трети-четверти составляешь цельное впечатление и, собственно, классифицируешь данное произведение как(достаточно) хорошое, плохое мнение выносится намного раньше :) . Это про анализ.
    Про чувства: объяснить самому себе почему что-то нравится или не нравится достаточно сложно, не находите? Хорошее/достойное обычно нравится, хотя бывает что и нет. Вроде все на месте, а "не цепляет". Бывает . . .
    Также есть еще фрейдистское "постыдное удовольствие", когда явно плохая, ужасная, попсовая и т.д. вещь доставляет какой-то извращенный кайф. Понимаешь, что нехорошо, что такое надо давить, но - оторваться не в силах.
   А у вас?

               

               

Lolth

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #2 : 21/12/2002, 11:51:56 »
В некоторых книгах нельзя не думать о том, что хотел сказать автор. Например в философских.
В некоторых книгах автор просто ни о чем не думал. Например в любовных романах.
А в некоторых книгах автор ни о чем не думал и не сказал ничего.
По моему скромному мнению, книга должна быть интересной и познавательной. Правда фэнтази чаще всего относится только к первому критерию  :(

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #3 : 22/12/2002, 00:17:55 »
хорошее/плохое, нравится/не нравится - максималистические юношеские категории. Как правило, со временем это проходит. У меня прошло..

               

               

Korryn

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #4 : 22/12/2002, 01:17:35 »
   Знаете, господа, делящие всё на хорошее/плохое, нравится/не нравится - оставайтесь такими. Это вполне конкретная, СОБСТВЕННАЯ позиция. У меня точно такая же. Плюс небольшие колебания и скидки на мастерство игры или на качество текста. Но не более. Почему? Да потому, что оперируя другими, менее конкретными категориями, "взрослыми", насколько я понял и предыдущей реплики, ситуация может сойти до платья голого короля. В качестве примера - мне дали послушать Калугина. То, что я слышал на Белом Древе, то, как оно было исполнено, было отправлено мною в отстой. Далее на это мне была выдана реплика:" Нет - ты слишком молод, ничего не понял, музыка концептуальная." Я пришёл домой и послушал ещё раз - та же самая фигня. Мне не нравится, я не понимаю. Это однозначно говорит о том, что язык, которым мне это пытались донести - кособокий и кривой. НО! Кому-то другому он понятен. И это его святое право. Неопределённость, конечно, есть суть сего мира. И музыка не бывает плохой. Но тем не менее насиловать себя чем бы то ни было, в частности, неопределённостью - не стоит. Для себя, я думаю, стоит решить: что надо, а что нет. В конце концов - потому дети и мудрее взрослых. Они проще решают такие проблемы :)

               

               

Гала

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #5 : 22/12/2002, 11:29:26 »
Только не надо отправлять что-то в отстой на всю жизнь... Очень интересно потом через несколько лет пересматривать свои старые взгляды и делать новые, более полные выводы...

               

               

Seyzuro the Crying Phoenix

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #6 : 22/12/2002, 14:47:55 »
2 Коррин: Именно!
2 Панджшерский лев: Неужели взрослым не может что-то нравиться/не нравиться? Или они мыслят категориями уважаемый/не уважаемый? Раз это "имя" значит круто, раз нет - отстой? Или им все равно, все одинаково?

               

               

Heisa

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #7 : 22/12/2002, 16:11:36 »
Хотелось бы чуть дополнить свою мысль...
Есть великие поэты, чье творчество критики уже пережевали до того состояния, когда не ясно, что было изначально. Мне просто не верится, что автор действтельно задумывал всякие зеркально-круговые  конструкции...специально использовал именно те согласные( кстати использование слова предполагает использование определенного фонетического оттенка)
Тоже касается музыки. Не понимаю, почему примитивнейшая музыка Beatles(мною также обожаемая) привлекла такое количество народу..Почему она нравится..ведь есть разобрать по косточкам- слова банальны, музыку в их время уже делали много качественнее. Beatles до того же Jimmy Hendrix как плинтусу до неба.
И о живописи. Здесь у меня дурацкая позиция...я не чту реализм не в какой форме..(исключая разве что "апофеоз войны" да "лунную ночь на днепре") но и не люблю современных художников, пишущих в стиле "мой первый домик с трубой"....обожаю дали, рисующего картинки из снов..его нельзя оценивать с точки зрения здравого смысла.
Вот такое мое чувственное восприятие. После прочтения любой книги, просмотра полотна и или прослушивания музыки я всегда пытаюсь лишь почувствовать нравиться ли мне это на данный момент или нет. Это, кстати, тоже иногда не так просто. Меня зачастую просят объяснить позицию, почему и как...я отказываюсь. Если хочется, могу провести глубинный анализ в обе стороны, доказать как то, что это величайшее произведение эпохи, так и что это то самое, где иногда водятся жемчужины :)

p.s. меня на выкладывание этого топика вдохновили критики стихотворного форума, привязывающиеся иногда к тому, что в другой раз они же и похвалят:

отговорила роща золотая...- где..где вы видели говорящую рощу...тем более, если она еще и золотая..хм..еще бы платиновую придумали


               

               

Eressie

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #8 : 22/12/2002, 20:25:35 »
Чтая книгу я первое - нравится-не нравится. да, максимализм, но это просто такое первично восприятие. Уже только после того, как такая оценка произошла идёт анализ стиля, языка, содержания, в конце концов. Хотя, если книга категорически не нравится, то врядли можно будет найти много положительных сторон в ней. Можно сесть, покивать головой, мол, мысль хорошая, и пишет человек красиво, и кому-нибдь это понравится, и я не имею право судить и т.д.т.п.. но всё равно, на вопрос "как тебе?" ответ будет в терминах нравится-не нравится, и только потом уже пойдут многочисленные (или не очень) "но"....

               

               

Lolth

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #9 : 22/12/2002, 22:03:16 »

Цитата из: Галатея on 22-12-2002, 11:29:26
Только не надо отправлять что-то в отстой на всю жизнь... Очень интересно потом через несколько лет пересматривать свои старые взгляды и делать новые, более полные выводы...



А я все же, пожалуй, отправлю в отстой на всю жизнь детективы Фридриха Незнанского и любовные романы Даниэлы Стил....

               

               

Korryn

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #10 : 23/12/2002, 17:19:00 »
    Мне кажется, вообще, мир творчества - исключительно чувственный. Если не чувственный - значит уже ремесло. Что, впрочем, тоже уважаемо. Но творчество можно понять только с чувственной точки зрения, поэтому я понимаю тех, кому что-то не нравится - это вполне нормально :)

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #11 : 23/12/2002, 21:49:14 »

Цитата:
В некоторых книгах автор просто ни о чем не думал. Например в любовных романах.

Ну, почему же... думал... о вполне конкретных вещах :)

Анализ творчества... имхо, это дело неблагодарное. Если разбить красивый кувшин, чтобы посмотреть, что у него внутри, а потом склеить, то он потеряет свою красоту.
Когда-то, еще в средней школе, я летом прочитала "Героя нашего времени". Мне понравилось. Но я читала книгу до того, как ее начали разбирать на уроках, и я поняла одну вещь: если бы я читала ее в процессе прохождения на уроках, я бы ее возненавидела. Думаю, в этом тоже причина того, что многих тошнит при слове классика.
А что хотел сказать автор? Тургенев, помнится, жутко ругался на критиков, которые рассказывали людям, что хотел сказать автор. Автор, тем временем, жутко расстраивался, что объясниют они не то, что он хотел сказать в "Отцах и детях".
Оценки по принципу "нравится-не нравится" и "хорошее-плохое" вещи разные, тут я согласна с Seyzuro. Просто эти оценки со временем меняются... я вот года три назад тряслась от бешенства при словосочетании "классическая музыка", а сейчас с удовольствием слушаю Карла Орффа. :)
В общем, оценивать искусство чувствами, а не разумом, имхо, верно.
 :)

               

               

Tanechka

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #12 : 06/01/2003, 18:21:35 »
Настоящее произведение искусства, ИМХО, должно вызывать сильные чувства. Иногда мне даже кажется, что совсем не обязательно оно должно нравиться.  ::) Т.е. если оно затронет Вас настолько, что Вы возненавидете его, то это тоже шедевр. А Вы как считаете?

Простите за сумбур. Иначе не получилось :)


               

               

Ellery

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #13 : 11/01/2003, 14:00:26 »
Да,скорее всего так оно и есть.Главное,чтобы предмет,произведение искусства вызвал определенные чувства.А какие они - положительные или отрицательные...Главное,что они есть.Значит,вещь того стоит.Хуже,когда читаешь/слушаешь/смотришь на что-то,а потом забываешь об этом,потому что впечатлений никаких.

               

               

AliFeSiN

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #14 : 11/01/2003, 21:17:52 »
Разжевывание я тоже не люблю, но в некоторых случаях в нализе нет ничего плохого. Гениальность же обычно относится к тому, что хотел сказать автор произведения исскуства и как он это сделал, а нализ именно к стилю подачи. Надо различать художественное содержание и стилевые характеристики. Почитая за гениальные, например, произведения таких групп, как Death или My Dying Bride, я вполне могу смотреть и на стиль подачи с технической точки зрения, могу отмечать например, однообразие риффов во втором случае или что либо вроде этого, могу анализировать звукомпись в произведениях Маяковского или Бальмонта, и все это ничуть не оскверняет все эти произдведения.

Бывает, что отмечаешь абсолютную примитивность чего либо, но нравится. Тот же Битлз. Или некоторые блэк группы. Очень многие не особо хорошо играют и не шибко разнообразно, но мрачная холодная красота, создаваемая ими, воздействует именно на чувства.

Или русский рок. Музыки - ноль, почти везде, стихи в большинстве случаев явно не доятгивают до книжных, те просто так я бы их читать не стал. Но все вместе часто вызывает какие-то чувства. Знаю, что примитивно, но нравится.

И так много с чем.

Но в большинстве случаев некий анализ все же идет подсознательно...

А разжевывание, какое, например, любят школьные учителя литературы-педанты терпеть не могу. Стандартсный вопрос: Что же хотел сказать автор? Тьфу. Что хотел, то и сказал, каждый по-своему понимает. И анализировать стихотворные размеры обыно тоже удовольствия не доставляло...

               

               

Hugin

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #15 : 24/01/2003, 15:22:17 »
  Не стоит противопоставлять анализ и чуственное восприятие. Они взаимно дополняют друг друга. Хотя бы потму, что мы анализируем не объект, а наше восприятие объекта. Сугубо субъективное.
  Так пресловутые женская и мужская логики, они различаются в первую очередь в восприятии...
  Более если мы не созерцаем камень у дороги, а говорим о таких явлениях, как музыка или литература, то мы воспримимам не только мысли, но и чувства других людей. И ограничивать себя чем то одним было бы просто неразумно.

               

               

Ellery

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #16 : 25/01/2003, 18:46:07 »
Именно поэтому,мы воспринимаем анализируя.

               

               

Lolth

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #17 : 25/01/2003, 20:03:14 »

Цитата из: AliFeSiN on 11-01-2003, 21:17:52
А разжевывание, какое, например, любят школьные учителя литературы-педанты терпеть не могу. Стандартсный вопрос: Что же хотел сказать автор? Тьфу. Что хотел, то и сказал, каждый по-своему понимает. И анализировать стихотворные размеры обыно тоже удовольствия не доставляло...



А зачем читать, если все равно, что хотел сказать автор? Не проще ли свою книгу написать?

               

               

Ellery

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #18 : 25/01/2003, 20:22:02 »
Анализировать стихотворные размеры НА УРОКАХ не доставляет,а анализировать просто читая(если тебя об этом не просили) - болезнь.(Мнение человека далекого от поэзии)

               

               

Larry

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #19 : 29/01/2003, 04:37:55 »
       Проблема анализирования в том, что оно всегда субъективено. Причем активно субъективено. Читатель, как правило ищет в книгах, отражение своих собственных мыслей, скрупулезно отбирая и трактуя в свою пользу, зачастую совершенно посторонние мысли автора.
       Для себя я эту проблему пробую решить не анализируя книгу в перриод прочтения. Здесь включается то самое нравится - не нравится. Для меня это критерий эстетический. Любое произведение, если оно эстетически выдержано, хорошо, будь оно легкого жанра или же философский трактат. Если автор профессионал, если ему есть что сказать, он всегда свято блюдет эстетику жанра. Если книга эстетически невыдержана, я бросаю её.
       Только прочитав книгу полностью, скушав её, как цельный продукт, я приступаю к анализу, или, иными словами, к рефлексивной мыследеятельности. И только так, я считаю можно понять замысел автора.  

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #20 : 31/01/2003, 00:37:10 »
У меня только две оценки в анализе: нормально и дерьмо.
А какое-нибудь отлично может быть только в чувственном восприятии. ;D

               

               

Heisa

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #21 : 31/01/2003, 14:52:12 »
мда...я, конечно, тоже за простоту и четкость...

Larry, субъективизм?-естественно, а что в этом мире есть абсолютного? думаю найдешь не так уж много. субъективизм интересен.  если у человека есть свое мнение, отличающееся от  общепризнанного-оно уже достойно внимания...если бы интересность книги была объективна...не было бы споров и разногласий, все было бы регламентировано. захотелось ли бы тогда писать?

               

               

Wab

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #22 : 01/02/2003, 09:02:46 »
 Да ВЫ замечательно рассждаетеб  бы даже сказала высокопарно и очень красиво, НО не могли бы Вы ответить на один простой вопрос, который мучает меня. Почему огромное количество людей, причем разного возраста,  взахлеб читают ВЛ, чем это книга так привлекает нас всех ;D

               

               

Heisa

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #23 : 01/02/2003, 11:41:03 »
во...как раз то о чем я  говорю...

П А Т А М У Ш Т А   Н Р А В И Ц А !!!

а если серьезно, то кому как...кто нашел в ВК красивую сказку, кто нашел, куда ему уйти из его корявой жизни, а кто-то может быть все еще сидит и анализирует. :))

               

               

Lolth

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #24 : 01/02/2003, 12:53:04 »

Цитата из: Wab on 01-02-2003, 09:02:46
 Да ВЫ замечательно рассждаетеб  бы даже сказала высокопарно и очень красиво, НО не могли бы Вы ответить на один простой вопрос, который мучает меня. Почему огромное количество людей, причем разного возраста,  взахлеб читают ВЛ, чем это книга так привлекает нас всех ;D



Потому что Толкиен был ГЕНИЕМ! И только ради этого стоит прочитать ВСЕ его произведения.
Попробуйте Вы сесть за стол и выдумать СВОЙ мир со всеми малейшими подробностями. Если получится, то даю слово - прочитаю все Ваши произведения.

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #25 : 01/02/2003, 15:55:49 »
Лолт, ну так на это может не хватить жизни...или читателя, или писателя, по-любому, кто-то не доживет.... :)

Кстати, о том, что хотел сказать автор, лучше не в школе на уроке гадать и согласно кивать вместе с литераторшей, а спросить самого автора\почитать его записки...Сколько уже приходилось возмущатся этой варварской традицией разбирать произведение по кусочкам, выясняя, что этим словом хотел сказать автор. Сколько их, наверное, в гробу сейчас вертится.....



               

               

Wab

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #26 : 02/02/2003, 08:37:53 »
Господи ты боже мой, неужели все как всегда упирается в пресловутый побег от действительности и все. Что то же там есть, что чепляет нас ЧТОО??? ??? :P

               

               

Heisa

  • Гость
Re:о восприятии
« Ответ #27 : 02/02/2003, 17:19:03 »
Wab, ну мое мнение на счет выяснения , ПОЧЕМУ нравится тут уже было. но я попробую. Аналогично с Lolth я восхищаюсь тем, что Толкиен создал в деталях свой мир. Что его произведения можно читать любому, просто кто-то вдруг поймет, что они слишком похожи на настоящую жизнь и поэтому печальны. Это безумно красиво ко всему прочему. Великолепный язык, совершенно потрясающее звучание...divine..чудный..чудесный...

а меня зацепили эльфы, простите за банальность :)