Тема: Интересно, кто из форумцев христиане

[Вилли›]

Цитата:
 
Не знаю, кто перед глазами у Вас, у меня перед глазами - замечательные отцы Федор и Алексий из Дома Милосердия (приют наш местный для детишек-сирот), а также отец Георгий из деревни Теребени, что под Псковом - один из умнейших людей, с которыми мне приходилось общаться.
С Рождеством всех!


Спасибо, тебя также.
Я имел в ввиду в основном высших иерархов РПЦ, а в том, что лучшая часть нашего священства - рядовые батюшки в приходах, я и не сомневаюсь, а передача по тв "Русский Дом" и одноименный журнал меня в этом убеждении постоянно поддерживают.

               

               

[Cathleen›]

А! Тогда сорри за недоразумение

               

               

[Святополк›]

меня вообще умиляет,как в современности понимают Православие.....сейчас оно в основном воспринимается как Ортодоксальное христьянство(не без искл,конечно же,но они погоду не делают).а ведь оно по-другому (как народная вера) воспринималась в еще до революции....совсем подругому...
и никто почти не сомневался в его правильности.....только это другое православие было...и люди другие.....

               

               

[Cathleen›]

Хм. А почему ортодоксальное христианство (что ортодоксия и православие - это одно и то же слово Вы, я думаю, знаете?) не может быть народной верой? Что Вы вообще под этим словосочетанием понимаете?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Radomir on 06-01-2003, 15:58:56

Цитата:

Цитата:
Знаете, Мунин, а ведь мы, христиане, тоже в такого Бога не верим. Он, как нам известно, превыше всех человеческих категорий, и ни одной из них не измеряется.


Тэк-с, тэк-с, тэк-с. То есть категории добра, справедливости, прощения, милосердия - в христианстве никак с Богом не соотносятся? Недавно я слышал обратное...


 Я, наверное, не совсем четко сформулировал. Я говорю, что Бог не может быть описан не одной из человеческих категорий. Т. е. нельзя сказать, например, "Бог есть добро". Но сказать "одним из проявлений Бога является абсолютное добро" горазде корректней с богословской точки зрения.

 Единственным ислючением в этом смысле является слово "любовь" (греч. агапэ). Но исключением кажущимся - т. к. слову "агапэ" также невозможно дать формулировку в человеческих категориях. Во всяком случае, за 2000 лет это получалось только в катафатической форме: перечислением свойств любви-агапэ.


Вот в это мне и не верится. Фраза "одним из проявлений Бога является абсолютное добро" слишком привязывает Бога к категории, придуманной человеком, и применяемой человеком, чтобы примерять на человека явления окружающей жизни. Имхо, Бог человека не подразумевает, а поэтому никак с человеческими категориями соотноситься не может.

А по поводу "агапэ" - это всего лишь слово на человеческом языке. Переведите "раздолбай" на английский - столкнетесь с аналогичными трудностями. В какую-либо "божественность" этого слова верить отказываюсь.

               

               

[Ilnur›]

Цитата:

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба
Тэк-с, тэк-с, тэк-с. То есть категории добра, справедливости, прощения, милосердия - в христианстве никак с Богом не соотносятся? Недавно я слышал обратное...


ИМХО, точнее сказать, что категории добра и справедливости в христианстве вторичны по отношению к Богу. Т.е Добро=<То, что угодно Богу>.

Цитата:
А по поводу "агапэ" - это всего лишь слово на человеческом языке. Переведите "раздолбай" на английский - столкнетесь с аналогичными трудностями. В какую-либо "божественность" этого слова верить отказываюсь.


Мунин, ты меня удивляешь! В данном случае христиане поступают совсем как физики Столкнувшись с сущностью, которая не сводится к уже известным, ее обозначают неким термином (сам по себе термин, разумеется, не "божественен", Радомир этого и не утверждал) и пытаются описать ее свойства.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 07-01-2003, 03:39:31
ИМХО, точнее сказать, что категории добра и справедливости в христианстве вторичны по отношению к Богу. Т.е Добро=<То, что угодно Богу>.


У нас принципиально нет способов выяснить, что ему угодно. Да и термин "угодно" я бы к нему не прилагал. Опять же, наша человеческая проекция представлений о субъекте на Бога.

Цитата из: Ilnur on 07-01-2003, 03:39:31
Мунин, ты меня удивляешь! В данном случае христиане поступают совсем как физики Столкнувшись с сущностью, которая не сводится к уже известным, ее обозначают неким термином (сам по себе термин, разумеется, не "божественен", Радомир этого и не утверждал) и пытаются описать ее свойства.


Хорошо-хорошо! Пусть так. Но "агапэ" - это еще и простое древнегреческое слово. Поэтому определить, когда в текстах НЗ и византийских богословов речь идет об "агапэ" в терминологическом смысле, а когда - о простой любви в "тривиальном" понимании - весьма непростая задача. По сути, даже нерешаемая. Пусть мы выяснили, когда был придуман термин, пусть датировали все тексты, определили все места, в которых очевидно, термин это или нет. Но остаются места неопределенные, в которых требуется дополнительная информация, которой мы не располагаем, например: знал ли автор текста о существовании этого термина, согласен ли был с его определением etc.

Все-таки не очень я верю в такую "терминологичность". Сильно она похожа на объяснения задним числом. Вот когда людям на самом деле нужен был термин - они и слово для него изобретали, чтобы не возникало тех вопросов, о которых я упоминаю выше. Например, лат. ens, P. entis - сущее.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 07-01-2003, 04:37:56
У нас принципиально нет способов выяснить, что ему угодно.


Ничего себе! Да Он нам Сам сказал, что Ему угодно!  

В смысле, Энт, вот это уже вопрос Веры. Я об этом спорить не стану и тебя прошу о том же.



               

               

[Мунин›]

И не собираюсь спорить. Я все время говорил о том, во что я верю. Естественно, вера - личное дело каждого, так что я всего лишь говорил о своей точке зрения.

               

               

[Brunhilda›]

Мунин, если я верно поняла, веришь ты, что Бог - есть. Если так, то твоя вера как-либо влияет на твой образ мыслей, поступки, взгляды?
    (Заинтересовал меня внутренний мир покрытого чешуей ворона... Умиляться, оно, конечно, здорово... но я всегда хотела понимать...)  

               

               

[ХеретикЪ›]

Христианнин. Римо-католик.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Brunhilda on 08-01-2003, 00:39:15
Мунин, если я верно поняла, веришь ты, что Бог - есть. Если так, то твоя вера как-либо влияет на твой образ мыслей, поступки, взгляды?


Я не говорил, что верю, что Бог есть. Тем более, я себя тут называл атеистом. Так что точнее, я не уверен.
Но главное, мое мнение относительно существования Бога никак не влияет на мои поступки (единственная наблюдаемая величина Потому что я не считаю, что Бог как-то соизмерим со мной и моими поступками. Я никогда не постигну Его, а я сам... Еслия ему и не безразличен, то как он ко мне относится, и что ему от меня надо - мною принципиально непознаваемо. А раз я бессилен делать какие-то выводы, то не могу и согласовывать свою жизнь с Его велениями.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Вот в это мне и не верится. Фраза "одним из проявлений Бога является абсолютное добро" слишком привязывает Бога к категории, придуманной человеком, и применяемой человеком, чтобы примерять на человека явления окружающей жизни.


 Поскольку мы считаем, что среди целей Бога отсутствует стремление максимально запутать людей (тогда как наличие обратного стремления подтверждается Священной Историей), то отсюда с необходимостью делается вывод, что Бог открывается человеку в том виде, в котором он способен Бога понять, снисходя к его немощи. В числе таковых видов находится и добро, хотя, как я уже писал, Бог не исчерпывается этим определением.

Цитата:
 Имхо, Бог человека не подразумевает, а поэтому никак с человеческими категориями соотноситься не может.


 Не совсем понял смысла фразы.  Ответил по одному из возможных смыслов:
 Бог не подразумевает человека - т. е. Бог не антропоморфен. Верно. Тем не менее для людей он может проявиться и как антропоморфная сущность (в облике ангела), и как человек по природе (Иисус Христос). Не потому, что Он Сам таков, а потому, что ради взаимопонимания с человеком Бог готов самоумалиться.

Цитата:
А по поводу "агапэ" - это всего лишь слово на человеческом языке. Переведите "раздолбай" на английский - столкнетесь с аналогичными трудностями. В какую-либо "божественность" этого слова верить отказываюсь.

 
 Ап. Павел затруднялся разъяснить это слово ("агапэ") на греческом языке, на котором он писал свои послания. Так что Вы привели не совсем адекватный пример.



               

               

[Radomir›]

Цитата:
 Но "агапэ" - это еще и простое древнегреческое слово. Поэтому определить, когда в текстах НЗ и византийских богословов речь идет об "агапэ" в терминологическом смысле, а когда - о простой любви в "тривиальном" понимании - весьма непростая задача. По сути, даже нерешаемая.


 Везде, где греческие авторы говорят о "простой" любви, применяется слово "эрос". Начиная с ап. Павла, ни один церковный писатель не использовал "агапэ" в ином, чем он, смысле. Так что задача решаема - если ее внимательно изучить.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
 Поскольку мы считаем, что среди целей Бога отсутствует стремление максимально запутать людей


Точно. Они и сами прекрасно запутываются.
Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
(тогда как наличие обратного стремления подтверждается Священной Историей),


Не верю в Св. Писание.
Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
то отсюда с необходимостью делается вывод, что Бог открывается человеку в том виде, в котором он способен Бога понять, снисходя к его немощи. В числе таковых видов находится и добро, хотя, как я уже писал, Бог не исчерпывается этим определением.


Бог не открывается человеку - с чего бы это?

Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
 Не совсем понял смысла фразы.  Ответил по одному из возможных смыслов:
 Бог не подразумевает человека - т. е. Бог не антропоморфен.


Бог не подразумевает человека - т. е. Бог прекрасно существовал бы и во Вселенной без человека. Точнее, над ней.
Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
Верно. Тем не менее для людей он может проявиться и как антропоморфная сущность (в облике ангела), и как человек по природе (Иисус Христос). Не потому, что Он Сам таков, а потому, что ради взаимопонимания с человеком Бог готов самоумалиться.


Богу незачем проявляться. Богу незачем взаимопонимание с человеком. И вообще, какое бы то ни было взаимопонимание здесь невозможно - Бог и человек принципиально несоизмеримы, играют на разных досках, существуют в разных понятийных системах.

Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:26:01
 Ап. Павел затруднялся разъяснить это слово ("агапэ") на греческом языке, на котором он писал свои послания. Так что Вы привели не совсем адекватный пример.


Цитата из: Radomir on 13-01-2003, 16:31:53
 Везде, где греческие авторы говорят о "простой" любви, применяется слово "эрос". Начиная с ап. Павла, ни один церковный писатель не использовал "агапэ" в ином, чем он, смысле. Так что задача решаема - если ее внимательно изучить.


Ну может быть. Хотя мне все равно слабо верится - неужели все авторы сразу забыли, что раньше значило для них это слово?

               

               

[Снорри›]

ИМХО (ересь страшная, конечно), Бог всеведущ, всемилостив и всемогущ, но не самодостаточен. Ибо если нет людей, верящих в Него, то для кого он тогда Бог? ИМХО, поэтому и был сотворен человек.

Касательно же принципиальной носизмеримости Бога и человека - тоже, ИМХО, не совсем верно. Человек сотворен по образу и подобию Божьему, следовательно, в каждом человеке есть часть (и весьма большая) божественного. Которая как раз-таки соизмерима с Богом. ИМХО (опять ересь, конечно), эта часть - и есть душа. И именно в душе ( а не во внешнем облике) и есть то самое "подобие".

Другое дело, что, в отличие от Бога, наши души замутнены грехом (включая греховные помыслы, поступки и проч.). Чем больше ты очистишь душу, теб более ты "подобен" Богу, тем ты ближе к нему.

Хотя это уже буддизм какой-то получается...

               

               

[Мунин›]

То, о чем говоришь ты - это Бог человека. То, о чем я - это Бог мира, Вселенной. В Бога человека не верю - если он и есть, то люди сами себе его придумали. В частности, в качестве идеала, к которому надо стремиться.

Впрочем, Бог человека человеку нужен.

Ты создал человека, Господи, а он создал Тебя. И еще неизвестно, у кого это получилось лучше.
Борис, 4 кл.


               

               

[Brunhilda›]

Мунин, а как ты относишься к самим личностям людей, называемых пророками и аватарами? Скажем, к Иисусу, Мухамеду, Кришне, Будде, Саи Бабе? К самой возможности быть (а не казаться) святым или экстрасенсом?

               

               

[Мунин›]

Раздвоенно. С одной стороны, как физик и атеист, ничем ободрить не могу.
А с другой... Каждый из нас может творить чудеса, только не всем об этом сказали...

               

               

[Снорри›]

Сэнсэй, а разве тебе не нужен идеал, к которому можно было бы стремиться.....?