Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смерть людей - дар или проклятие?  (Прочитано 5354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Черный Хоббит

  • Гость
Разрешите побыть чайником, что ли... ::)

Требуются господа философы и теологи... Радомир, побудешь корифейником? :)
К тому же я совершенно уверена в том, что этот вопрос
неоднократно обсуждался, и решение лежит где-то на поверхности, вот только я по скудному своему мышлению никак его не увижу... итак, стало быть, перечитывала я Атрабет.:)

Что имеем? Правильно, имеем на первый взгляд явное противоречие концепций: в Сильме смертность людей, Младших детей Эру - особый дар, данный им свыше изначально.
По Атрабет, как всем известно, Андрет рассказывает нечто совершенно противоположное - что люди были изначально созданы для вечной жизни, и смерть пришла к ним лишь в качестве наказания за грехопадение. Каковая концепция,
вроде бы, согласуется с нормальной традиционной христианской концепцией, которой придерживается Толкин во всей своей метафизической картине (я извиняюсь, что пишу так схематично, но суть, думаю, понятна).

Что же все-таки имелось в виду?

Письмо № 212, перевод не мой, не бейте :)

"Смертность, т.е. жизнь, несоизмеримая по продолжителности с жизнью Арды, -- природа, данная Людям; Эльфы называют её Даром Илуватара (Бога). Но необходимо помнить, что мифически эти сказания эльфоцентричны,*** а не антропоцентричны, и Люди лишь появляются в них, должно быть, через долгое время после их прихода.
Потому здесь представлена "эльфийская" точка зрения, которая вовсе не обязательно должна быть как-то увязана с Христианским пониманием, согласно которому "смерть" мыслится не как свойство человеческой природы, а как наказание за грех (восстание), то-есть как результат "Падения". В эльфийском
сознании смерть людей -- освобождение от "кругов мира" -- и божественное "наказание", и (в то же время) божественный "дар" (если он принят), так как
цель его -- предельное блдагословление. "Наказание" по верховной изобретательности Творца обращается добром: с точки зрения Эльфа участь "смертного" выше участи долговечного. Попытка какими-либо способами, в т.ч.
"магическими" достичь долговечности потому -- абсолютная безрассудность и испорченность "смертных".

Таким образом, из этой цитаты можно предположить, что "смерть как дар" - это именно эльфийская точка зрения.

С другой стороны, читаем подборку цитат из писем же Толкина, которые Кристофер приводит в примечаниях к "Атрабет":

"Здесь, очевидно, высказано мнение (хотя и неизвестно, насколько весомое: кем это "предполагалось"?), что Падение коренным образом изменило природу и судьбу людей, и это произошло по вине "Духа Зла", Мелькора.

Но в 1954 г., в черновом варианте длинного неотправленного письма к Питеру Гастингсу (Letters, N 153), он писал:

"Мой "легендарий", особенно "Падение Нуменора", которое стоит за "ВК", основан на _моем_ мнении, что люди по природе своей смертны, и не должны стремиться к "бессмертию" во плоти".

К этому он добавил сноску:

"Можете сказать, что это "плохая теология", раз "смертность" считается особым даром Бога Второму Роду Детей (Эрухини, Детей Единого Бога), а не карой за Падение. Может, в первичном мире это и так, _но и воображение способно
открывать истину и имеет право создавать легенды_".

И в другом письме от 1954 г., к отцу Роберту Мюррею (Letters, N 156), он пишет:

"Но точка зрения мифа [о Падении Нуменора] состоит в том, что Смерть - т.е., краткость жизни, отпущенной человеку, - не кара за Падение, а биологическая (а стало быть, и духовная, ибо тело и дух взаимосвязаны) часть внутренней природы
Человека".

Поэтому мне представляется, что есть сложности с истолкованием изложенных в "Атрабет Финрод ах Андрет" взглядов отца на эту проблему; но я не в состоянии
разрешить их. К сожалению, вопросы, с которых начинается отрывок С, выражены очень невнятно и бегло, особенно слова "Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство". Он явно имеет в виду не легенду о Падении - ведь он сам говорил, что такая легенда сделает "это" - очевидно, "Атрабет" - законченной "пародией на христианство".

Сдается мне, что цитированное выше письмо № 212 по смыслу прямо противоречит помянутым письмам № 153 и № 156. Таким образом, все-таки, какова_изначальная_природа людей_ в_ Арде?

Что я упустила?

С наилучшими,
Р.Д.


               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Черный Хоббит on 26-12-2002, 21:15:14
Требуются господа философы и теологи... Радомир, побудешь корифейником? :)


  Разве только в качестве философа и теолога. :) В качестве исследователя текста могу сказать только то, что 212 письмо относится к более позднему времени, чем 153 и 156, а потому достойно приоритетного доверия.

 А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.

 Поэтому в своих размышлениях о судьбах людей я неизбежно уклонюсь от текста в рассуждения, подтвержденные исключительно православной антропологией, но не текстовым материалом.

 Рискну предположить, что неискаженная природа людей не была привязана к Арде как душой, так и телом (в отличие от эльфийской, привязанной к Арде всецело), и человек был способен в некий момент "оторваться" от Арды вместе с неискаженным телом - когда чувствовал, что, используя терминологию из "Листа работы Ниггля", "пора отправляться в горы"...

 Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде - и люди, буде они остались бы бессмертны, принуждены были бы до конца мира страдать от несовпадения желаний души и возможностей (да и желаний тоже) тела. Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

 Кстати, это рассуждение не противоречит тексту 212 письма, да и в Сильмарилионе, помнится, при описании замысла Эру относительно людей смерть упоминается только в определенном контексте временности существования людей в Арде...

               

               

Ilnur

  • Гость
Я уже ответил тебе в другом месте :) В целом, я поддерживаю предыдущего оратора. Добавлю лишь, что пример смерти такой, какой она должна быть по Замыслу - это  Успение Богородицы.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Спасибо. Логично. Ушла думать дальше. :D

               

               

Мунин

  • Гость
А говорится ли где-нибудь прямо, был ли Дар Эру дарован изначально?

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 27-12-2002, 19:38:54
А говорится ли где-нибудь прямо, был ли Дар Эру дарован изначально?



В Айнулиндале

               

               

Мунин

  • Гость
То есть теория Радомира не катит?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 28-12-2002, 05:11:11
То есть теория Радомира не катит?


Почему? Какая разница для Эру, когда отреагировать на поступки людей? Ему нетрудно сделать все заранее.
Даром была бы сама возможность освобождения в случае падения.

Я тоже думал, кстати, что в Айнулиндалэ есть упоминание о Даре. Посмотрел - не нашел...

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 28-12-2002, 05:11:11
То есть теория Радомира не катит?



Кажется, катит. Хотя возможно сам Толкин именно такой смысл и не вкладывал. Но получилось похоже

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
В Айнулиндале



Извиняюсь, вру. Не в Айнулиндале, а в первой главе Сильмариллиона, которая "О начале дней"

               

               

zipor

  • Гость

Цитата:
Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде


Вопрос из серии "а как это выглядело на практике" :) Действительно, как? Что именно сделал Мелькор с людьми? И не противоречит ли это соответствуешему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?


               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:

Цитата:
Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде


Вопрос из серии "а как это выглядело на практике" :) Действительно, как? Что именно сделал Мелькор с людьми? И не противоречит ли это соответствуешему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?




Ыыы... в Атрабет-то эти слова говорит Финрод, который с некоторым сомнением воспринимает слова Андрет об изначальном бессмертии людей. Так что эти слова - выражения его сомнения.

Но вообще проблема есть:

"'Беда' эта, как подозревали эльфы, была некий мятеж, выразившийся в принятии Мэлькоpа как Бога. Следствием этого было то, что фэа была [? лишена свободы] и Мэлькоp получил [взято в скобки, но не вычеpкнуто: пpедъявлял пpава на тех, кто
пpежде восстал пpотив него и искал защиты у Эpу>] доступ к [??] оpэ [???] и только мудpейшие из Людей могли отличить его злые внушения от истинного оpэ"
(The "disaster" the Elves suspected was some rebellion taking [the] form of accepting Melkor as God. One consequence of this was that the fea was [?imprisoned] and Melkor has
[bracketed, but not deleted: claim upon those who had rebelled against him and sought the protection of Eru>] access to [??] ore which [???] but were [?useless] and only the wisest of Men could distinguish between [?his] evil promptings and the true ore".
- Заметки по поводу "орэ", Виньяр Тэнгвар, номер 41, с.14).

То есть получается, что именно над духом людей получает права Мелькор вследствие их падения; искушение и падение происходят в сфере духа.


               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
То есть получается, что именно над духом людей получает права Мелькор вследствие их падения; искушение и падение происходят в сфере духа.


Вообще-то я говорил не о причине Падения, а о последствиях такового. Не вызывает сомнения, что люди по своей воле признали господство Моргота над собой, и в этом была причина всех последующих бед. Одним из следствий (не единственным) стало то, что фэа человека более был не властен над своим телом, составленным из материи Арды и несущим в себе некий элемент искажения (кажется, об этом было в Morgoth's Ring) Наоборот, желания тела стали преобладать и подавлять стремления фэа. Кроме того, самые стремления фэа стали искажаться - об этом приведенная цитата из Vinyar Tengwar, имхо - и это второе, возможно, более страшное следствие искажения: человек не только не мог сам исправиться, но и не хотел этого. Православные Отцы много пишут о действии искажения ("рабства греху"), но все основываются на одном: души людей получили свободу от искажения только Смертью и Воскресением Христа. В рамках Арды же Христос еще не пришел.

Конечно, все эти мои выкладки достаточно умозрительны. Но, как мне кажется, нигде в текстах не сказано, что Эру изначально замыслил _разделение_ души и тела человека при его смерти.

Цитата:
И не противоречит ли это соответствующему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?


 Насильно - вряд ли. А вот с добровольного согласия...

               

               

Кинн

  • Гость
** А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.

Извини, Радомир, но это фигня. Кинн, поосторожнее с выражениями. Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа". (Читай непосредственно католических богословов, а не православную критику на них - особенно современную и 19 века, там такое пишут иной раз, что у меня уши в трубочку сворачиваются)
Во-вторых, рассматривать смертность людей отдельно от всей толкиновской концепции Искажения и Возрождения невозможно. Скажу сразу. что Толкин действительно проходит по очень узенькому краю и с эльфами, и с "даром смерти".

** Поэтому в своих размышлениях о судьбах людей я неизбежно уклонюсь от текста в рассуждения, подтвержденные исключительно православной антропологией, но не текстовым материалом.

Давай попробуем.

** Рискну предположить, что неискаженная природа людей не была привязана к Арде как душой, так и телом (в отличие от эльфийской, привязанной к Арде всецело), и человек был способен в некий момент "оторваться" от Арды вместе с неискаженным телом - когда чувствовал, что, используя терминологию из "Листа работы Ниггля", "пора отправляться в горы"...

Тут вовсе не надо отрываться от текстов, а надо просто заглянуть в "Атрабет", где это сказано прямым текстом. Фэар эльфов связаны с Ардой, судьбы эльфов находятся внутри судьбы Арды. Фэар людей и их судьбы начинаются и завершаются за пределами Арды.
Зачем тогда людям тело из вещества Арды? Опять же на это дан ответ в "Атрабет" - это "очищение", исправление материи, когда неискаженная фэа смертного увлекает за собой из Искажения роа, возвышая из искажения "свогео супруга и спутника". Что и есть аналог упомянутого тобой обОжения :-)

** Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде - и люди, буде они остались бы бессмертны, принуждены были бы до конца мира страдать от несовпадения желаний души и возможностей (да и желаний тоже) тела.

Противоречит "Атрабет" - тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.


** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.



               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.


(хихикнув) Паша (Эдриксон), если ты читаешь этот тред, то можешь припомнить, что это именно та версия, которую мы с тобой обсуждали изначально. :P

(задумчиво) А скажи-ка, Хэл, в роли модератора, допустимы ли на этом форуме выражения вроде "фигня" в адрес оппонента?



               

               

Valandil

  • Гость
Я тебе отвечу вместо Хэла: не приветствуются.

Кинн, постарайся быть посдержаннее. Выражение "не так" отлично заменит в данном случае слово "фигня".

               

               

Kinn

  • Гость

Цитата из: Freawine on 31-12-2002, 18:45:40
Я тебе отвечу вместо Хэла: не приветствуются.

Кинн, постарайся быть посдержаннее. Выражение "не так" отлично заменит в данном случае слово "фигня".



Нет, не заменит. Увы, но некоторые утверждения как православия о католицизме, так и наоборот, нельзя назвать иначе, как фигней. Правда, в силу того, что лично я читаю больше православной литературы, в которой полно (19-20 век) критики католицизма, чем католической литературы с критикой православия, меня некоторые утверждения достали. Причем что-то я особенного невежества из серии "католики о православии"  не встречала (возможно. в силу того, что мало еще прочитала), а вот из серии "православные о католицизме" - именно что дофига.

Нет, я могла, конечно, сказать, что высказывание о том, что в католическом учении отсутствует понятие обОжения, есть ложь. Но таки Радомир не лгал, а просто повторил прочитанную ерунду. Фигня и есть фигня.

Скажи иначе: "неверное утверждение".

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Черный Хоббит on 30-12-2002, 17:33:18

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.


(хихикнув) Паша (Эдриксон), если ты читаешь этот тред, то можешь припомнить, что это именно та версия, которую мы с тобой обсуждали изначально. :P



Конечно. Патамучта мы сразу знали правильную версию ;)

               

               

aellin

  • Гость
*Сгорая от стыда и прикрывая краснеющие щеки ушами*
Дайте ссылочку на "Атрабет"! :-[

               

               

zipor

  • Гость

Цитата из: Аэллин on 01-01-2003, 17:13:22
*Сгорая от стыда и прикрывая краснеющие щеки ушами*
Дайте ссылочку на "Атрабет"! :-[



Даю. :)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml


               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:

Цитата:
** А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.



Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа".


 Кинн, я думал, ты знаешь, что в вопросах догматики формулировка имеет огромное значение. Насколько мне известно (по источникам XIV в.) западное "совлечение ветхого Адама" не предполагает того, что человек становится "богом по благодати" - за счет отрицания учения о Божественных энергиях.
 (Хотя до меня доходили слухи, что в последнее время католики приняли эту идею на уровне теологумена. Но Профессор скончался раньше.)

 Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.

За цитаты из Атрабэт благодарю: значит, моя концепция не настолько противоречит толкиновской, как можно было бы опасаться.

Цитата:
 тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.

 "Созданы" не означает "привязаны". Под "привязаны" я подразумевал, что вследствие Искажения душа уже не могла после смерти забрать тело с собой. Механизм тут не важен. Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.

Цитата:
** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.



 Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.
 Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.

Цитата:
Нет, я могла, конечно, сказать, что высказывание о том, что в католическом учении отсутствует понятие обОжения, есть ложь. Но таки Радомир не лгал, а просто повторил прочитанную ерунду. Фигня и есть фигня


 Возможно, я должен был уточнить: "отсутствует понятие об обОжении, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ православному". Возможно, это тоже фигня. Но приведи мне хотя бы одну цитату из католических авторов, где встречается формулировка "стать богами по благодати" либо синонимичная ей. Без этой формулировки обОжение выливается в "подражание Христу", что, опять-таки, с православной т.з. является абстракцией.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.



Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.


Я поясню в этом месте. В свое время мы с Павлом (Эдриксоном) обсуждали в качестве такого полустебного рабочего предположения вариант о том, что возможно изначальная природа людей в Арде была сродни природе ранних нуменорцев. Учитывая тот факт, что ранние нуменорцы жили по 200-400 лет, и сопоставляя его с тем фактом, что действие Атрабет происходит в 409 году, приход эдайн в Белерианд - в 310 году, а люди проснулись в Хильдориен - в 1 году Солнца, а в каком году пали - неизвестно; то можно предположить, что первые люди до своего падения просто не успели дожить до тех лет, когда им было положено умирать в соответствии со своей изначальной природой.:) То есть следуя такой логике, рассказ Андрет об изначальном бессмертии людей - соответственно людская легенда, возникшая отчасти от того, что люди до своего падения реально не успели увидеть смерть.
На самом деле я осознаю, что подобная концепция представляет собой сугубую модель для удобства использования, а сам Толкин вряд ли имел в виду что-то подобное.
К тому же тут возникают вопросы, связанные с пересмотром как раз в эти годы идей плоского-круглого мира и  измененной хронологии (привязка к первому восходу солнца сдвигается по времени - то есть, возможно, что в концепции Атрабет заложено, что между появлением людей и их приходом в Белерианд проходит гораздо больше времени, нежели триста лет с хвостиком)


               

               

Кинн

  • Гость
** Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа".

* Кинн, я думал, ты знаешь, что в вопросах догматики формулировка имеет огромное значение.

Ты уверен, что обОжение входит в число доматов? Насколько мне известно, даже в православии это теологумен.

* Насколько мне известно (по источникам XIV в.) западное "совлечение ветхого Адама" не предполагает того, что человек становится "богом по благодати" - за счет отрицания учения о Божественных энергиях.

Смеяться можно? Во-первых, учение о Божественных энергиях в православии - это исихасты, св.Григорий Палама и далее. Надеюсь, ты помнишь, какой это век :-) У католиков см. св.Хуана де ла Крус и далее (16 век).
А вообще невредно заглянуть в Ареопагита, в "О Божественных именах" и в "Мистическое богословие". Для справки, откуда вырастают энергии нетварный свет как исихастов, так и мистиков.

* (Хотя до меня доходили слухи, что в последнее время католики приняли эту идею на уровне теологумена. Но Профессор скончался раньше.)

Возможно, Толкин не читал Ареопагита... Но хм, это особого значения не имеет.

* Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.

А тебе не кажется, что Толкин эту идею извлек как раз из... несветских источников? :-)

** тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.

* "Созданы" не означает "привязаны". Под "привязаны" я подразумевал, что вследствие Искажения душа уже не могла после смерти забрать тело с собой. Механизм тут не важен.

Ну тогда тебе так и следовало написать. Но дело в том, что глагол "привязал" тут вообще не к месту.

* Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.

Вот!

*** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

** Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

* Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.

Радомир, в "Атрабет" собеседники как раз рассуждают о смысле "смерти", и находят, что изначально оно имело иное значение. То есть изначально смерть - это покинуть человеку арду целиком, а после Падения - покинуть, но только той частью, которая не принадлежит Арде. И срок жизни таки сократил.

* Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.

И что самое интересное, у Толкина оно же... Не знаю, читал ли он Максима Исповедника, но вот у де Любака таковая идея в наличии...

* Возможно, я должен был уточнить: "отсутствует понятие об обОжении, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ православному". Возможно, это тоже фигня. Но приведи мне хотя бы одну цитату из католических авторов, где встречается формулировка "стать богами по благодати" либо синонимичная ей. Без этой формулировки обОжение выливается в "подражание Христу", что, опять-таки, с православной т.з. является абстракцией.

Радомир, "Подражание Христу" - это немного из другой оперы (подробнее см. Фому Кемпийского, книжка лежит в "Паолине").
Мне такой формулировки не встречалось (я не читаю по-испански, а моя латынь соатвляет желать лучшего), но вот мисс Твинкль, испанист, занимающийся мистиками как раз, находит глубокое сходство в переводимых ею помаленьку св.Хуане и св.Терезе (а также прочих мистиках) с исихастами :-)

Насчет абстракции с праовславной т.з. - а ты почитай собственно "Подражание Христу", там ничего абстрактного нет и в помине, там все очень конкретно.

PS. Иногда полезно даже катехизис проверять и читать первоисточники...


               

               

Кинн

  • Гость
author=Черный Хоббит

* Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)

Ежику понятно, что имелась в виду смерть в первом смысле - уход фэа вместе с роа.

Кинн, второй раз повторяю - посдержаннее в выражениях. Относись к собеседнику уважительно.

* В свое время мы с Павлом (Эдриксоном) обсуждали в качестве такого полустебного рабочего предположения вариант о том, что возможно изначальная природа людей в Арде была сродни природе ранних нуменорцев.

Что значит - "возможно"? в "Аккалабэт" сказано прямым текстом. что нуменорцы были restored, то есть восстановили многие качества, имевшиеся у людей до Падения.



               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Черный Хоббит on 06-01-2003, 17:58:04

Цитата:
Важно то, что изначальная природа людей В ПРИНЦИПЕ не подразумевала разделения души и тела, и, если бы человеку не была дана смерть как реальная возможность разделения, человек был бы принужден ЛИЧНОСТНО отаваться в Арде против своего желания.



Радомир, меня смущает один момент. О даре смерти людям говорится в главе, повествующей о самом начале времен, - задолго до падения людей в Хильдориен. Впрочем, можно списать на всеведение Эру.:)
Хотя нет, не так. Возможен и другой ответ на вопрос. Но я сначала послушаю твой ответ.:)


 Ну слушай....  ::)
 Я говорю о том, что изначальный "дар смерти" не подразумевает разделения души и тела. Я не помню ни одного текста, где говорилось бы о том, что в непадшей природе людей это разделение было изначально.  Из чего я могу вывести только то, что изначальный дар смерти заключался в возможности для личности человека покинуть пределы Арды. После же Падения смерть представляет из себя некий процесс, после которого фэа оказывается вне Арды, а роа (труп) внутри таковой.  Личность человека действительно покидает Арду - в этом изначальность дара. Роа неспособно покинуть Арду - в этом результат Искажения. То, что  фэа оказалась способна существовать отдельно от роа - это тоже дар, данный после Искажения, данный потому, что иначе бы оказался отнятым первый дар.

Цитата:

Цитата:
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.



Очевидно, мы говорим о разных смертях. Я - о той, которая является разлучением души и тела. У Профессора я нигде не нашел слов, что таков был изначальный замысел о смерти неискаженного человека. Зато нашел обратное.


Цитата:
Учитывая тот факт, что ранние нуменорцы жили по 200-400 лет, и сопоставляя его с тем фактом, что действие Атрабет происходит в 409 году, приход эдайн в Белерианд - в 310 году, а люди проснулись в Хильдориен - в 1 году Солнца, а в каком году пали - неизвестно; то можно предположить, что первые люди до своего падения просто не успели дожить до тех лет, когда им было положено умирать в соответствии со своей изначальной природой.:) То есть следуя такой логике, рассказ Андрет об изначальном бессмертии людей - соответственно людская легенда, возникшая отчасти от того, что люди до своего падения реально не успели увидеть смерть.

 Интересная идея. Правда, против нее говорит то, что люди ощущают свою смерть как нечто неестественное - что вряд ли было бы, если бы она изначально была в них заложена как Замысел.
 Хотя, если под смертью понимать отрыв от Арды вместе с роа... до первого такого события они действительно могли не дожить...


               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
 Я говорю о том, что изначальный "дар смерти" не подразумевает разделения души и тела. Я не помню ни одного текста, где говорилось бы о том, что в непадшей природе людей это разделение было изначально.  Из чего я могу вывести только то, что изначальный дар смерти заключался в возможности для личности человека покинуть пределы Арды. После же Падения смерть представляет из себя некий процесс, после которого фэа оказывается вне Арды, а роа (труп) внутри таковой.  Личность человека действительно покидает Арду - в этом изначальность дара. Роа неспособно покинуть Арду - в этом результат Искажения. То, что  фэа оказалась способна существовать отдельно от роа - это тоже дар, данный после Искажения, данный потому, что иначе бы оказался отнятым первый дар.



ОК. Согласна.:)

В принципе чайник получил ответ на свой вопрос. Радомир, благодарю.:)
Я не знаю, собирается ли Радомир отвечать госпоже Кинн, а так тред можно закрыть.

Что касается ежиков, госпожа Кинн, то один ежик, насколько мне известно, на этот форуме есть - Ильнур. А я обращала свои вопросы и размышления к Радомиру, если вы заметили.

               

               

Radomir

  • Гость
> Ты уверен, что обОжение входит в число доматов? Насколько мне известно, даже в православии это теологумен.
 Да. В ЭТОМ я полностью уверен.

> Во-первых, учение о Божественных энергиях в православии - это исихасты, св.Григорий Палама и далее. Надеюсь, ты помнишь, какой это век :-)
 Четырнадцатый. Не смешно.
 Во всяком случае, современным православным богословием это учение считается базовым для всей сотериологии (исключая заимствованную с Запада вместе с юридической теорией спасения). Утверждение же, что Божественные энергии имеют тварную природу, считается ересью.

> У католиков см. св.Хуана де ла Крус и далее (16 век). А вообще невредно заглянуть в Ареопагита, в "О Божественных именах" и в "Мистическое богословие". Для справки, откуда вырастают энергии нетварный свет как исихастов, так и мистиков.
 Уточню - у псевдо-Дионисия. Откуда растут ноги как у католического, так и у православного мистицизма, я прекрасно знаю.

> Впрочем, в контексте Атрабэт, поскольку там действительно есть вещи о неразлучении души и тела в неискаженном состоянии, этот догматический вопрос некритичен.
 А тебе не кажется, что Толкин эту идею извлек как раз из... несветских источников?
 Кажется. Вообще мне кажется, что эта ветка беседы окончательно перешла в разряд оффтопиков, закончив обсуждение соотношение понятия "обожение" и смерти людей в Арде, и принявшись выяснять разницу между православной и католической догматикой. Перекочвать в философию, что ли...

> в "Атрабет" собеседники как раз рассуждают о смысле "смерти", и находят, что изначально оно имело иное значение. То есть изначально смерть - это покинуть человеку Арду целиком, а после Падения - покинуть, но только той частью, которая не принадлежит Арде. И срок жизни таки сократил.
 Угу. Вот только сократил по сравнению с каким сроком? Вообще, был ли срок жизни неискаженного человека в Арде ограничен чем-либо, кроме его собственной воли?

>> Мысль же о том, что разделение души и тела было даром Творца искаженному человеку опять-таки взята из православной антропологии - нам об этом говорили на курсах катехизации, со ссылкой, кажется, на св. Максима Исповедника.
> И что самое интересное, у Толкина оно же... Не знаю, читал ли он Максима Исповедника, но вот у де Любака таковая идея в наличии...
 Читал, наверное. Все-таки самая систематизированная дораскольная богословская система...

> вот мисс Твинкль, испанист, занимающийся мистиками как раз, находит глубокое сходство в переводимых ею помаленьку св.Хуане и св.Терезе (а также прочих мистиках) с исихастами :-)
 Сходство тут, безусловно, есть, но насколько глубокое? Ведь понятия о том, что из себя должно представлять откровение, сильно отличаются. Например, известно, что католический мистицизм отличается гораздо большей чувственностью и образностью откровений. Против чего (чувственности и образности) тот же св. Григорий Палама, а также св. Симеон Новый Богослов, сурово предостерегают, относя такие откровения к разновидности прелести+фантазии.
 
> Насчет абстракции с праовславной т.з. - а ты почитай собственно "Подражание Христу", там ничего абстрактного нет и в помине, там все очень конкретно.
 Можно ссылки? Кстати, абстракция здесь, насколько я знаю, не в том, какие рекомендации даются, а в том, какая цель ставится...

> PS. Иногда полезно даже катехизис проверять и читать первоисточники...
 Пожалуй. К сожалению, греческого языка я не знаю, поэтому приходится доверять переводам.

               

               

Radomir

  • Гость
> Что значит - "возможно"? в "Аккалабэт" сказано прямым текстом. что нуменорцы были restored, то есть восстановили многие качества, имевшиеся у людей до Падения.
 Многие - но не все. Поэтому, имхо, продолжительность жизни нумэнорцев имела физиологическое ограничение.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Кажется. Вообще мне кажется, что эта ветка беседы окончательно перешла в разряд оффтопиков, закончив обсуждение соотношение понятия "обожение" и смерти людей в Арде, и принявшись выяснять разницу между православной и католической догматикой. Перекочвать в философию, что ли...



Это метко замечено... Тему пора закрывать. Всех с Рождеством!  :D