Тема: Личность Саурона

[Raven_dlk›]

Была такая темка на чай-кофейном форуме , О Сауроне, Кольцах и всем таком... (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2293) . Почитал я её и пришла мне в голову одна мысль : А не рано ли её закрыли ? а не поговорить ли нам о личности Саурона и его отличии от Моргота ?
А поговорить !

Значит так , в той самой темке Хэл приводит кое-какие цитаты , и строит на них кое-какие выводы . И не со всем я согласен . Вот например :

Цитата:
Потому что в создании Трех Саурон никакого участия не принимал, это только эльфийское творение. И его замыслы "прозвучали" во время изготовления Единого, поэтому эльдар успели их спрятать от жаждущих лап Ужасного


Хм... вроде всё верно , но после изготовления Единого (One Ring) и , непосредственно , процесса натягивания его на палец Саурон произнёс следующие слова :

Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk agh burzum-ishi krimpatul

Каким-то образом это услышал Келебримбор и (прошу заметить , совершенно незная Чёрного Наречия) решил , что Саурон затеял недоброе . Хорошо , предположим , что Келебримбор всё-таки понял о чём шла речь в выше упомянутом заклинании . А именно :

Одно Кольцо, чтобы править ими всеми, Одно Кольцо, чтобы найти их, Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во Тьме соединить их

Да , не очень всё гладко . К тому же Келебримбор - гордый Нолдо и всё-такое . Кому понравится заявление : "Чувак , я буду тобой править !" ?
Келебримбор поднял панику . Взболомутил всех эльфов . Попрятал Кольца Власти и т. д.

А теперь вспомним приложение к Сильму (Quenta Silmarillion) , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе . Там есть такие слова (буду давать русский перевод , так как английский знаю весьма плохо) :

Был некогда майа Саурон , которого Синдар Белерианда звали Гортхаур . В начале Арды Мэлькор склонил его на к себе на службу , и стал он самым могучим и верным слугою Врага – и самым опасным , ибо мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным , обманывая всех , кроме самых проницательных .

Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут , Саурон принял благородный облик , изявил покорность Эонвэ , вестнику Манвэ , и отрёкся от лихих своих деяний . И говорят иные , что поначалу это была не ложь , но Саурон воистину раскаялся , устрашённый падением Моргота и безмерным генвом Западных Владык . Но не во власти Эонвэ даровать прощение равным себе , и он велел Саурону вернуться в Аман и там ждать решения Манвэ . Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и , быть может , получить от Валар веления долго служить им , доказывая свою добрую волю : слишкам велика была его власть под рукой Моргота , чтобы сейчас терпеть и покоряться . И потому , когда Эонвэ удалился , Саурон скрылся в Средиземье и вновь обратился ко злу , ибо узы , что наложил на него Моргот , были чересчур крепки .

(перевод Н. Эстель)

А теперь давайте порассуждаем : Мэлькор склонил его на к себе на службу . Вот именно ! Склонил , а значит изначально он не был обращён ко злу (чуть позже я ещё скажу , что привлекло Саурона в Мэлькоре) И вот подтверждение :

Среди тех слуг , чьи имена были известны , величайшим был дух , которого Эльдар звали Саурон , или Гортхаур Жестокий .Вначале он был одним из майар Ауле и остался велик в преданиях своего народа .

(Valaquenta , О Врагах ; пер. Н. Эстель)

Ещё кое-что : и отрёкся от лихих своих деяний . И говорят иные , что поначалу это была не ложь , но Саурон воистину раскаялся . Говорят , конечно , что в Москве кур доят , но всё равно , этого со счетов сбрасывать не стоит !

               

               

[Raven_dlk›]

Далее , в "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" Саурон сам , чётко даёт понять что ему надо от эльфов :

И он говорил им так : "Увы , вот слабость сильных ! Могуч король Гил-Галад  ,  искусен   и   мудр  владыка  Эльронд ,  и всё же не помогают они  моим  трудам . Неужели  не мечтают  они узреть иные края столь  же  счастливыми ,  как их собственные земли ? Неужели Средиземье навек останется сумрачным и пустынным , в   то  время   как   эльфы   могли   бы   сделать   его   таким   же прекрасным , как Эрессеа или даже Валинор ? Если уж вы могли вернуться  в  Аман  и  не  вернулись , то  ,  полагаю  ,  вы любите Средиземье так же , как люблю его я . Так разве не должны мы вместе трудиться на благо его и всех эльфийских племён , что бродят в этих краях , непричастные к высотам мощи и знания , которые даны побывавшим за Морем ?"

(перевод Н. Эстель)

Во-во ! У меня нет причин сомневаться в его искренности . И Гвайт-и-Мирдайн поверили ему ! И начали внимать его мудрым речам . И под его началом срздали самое прекрасное на что были способны - Кольца Власти . Но , как уже было сказано , Келебримбор что-то , где-то услышал и понеслась...

А теперь представте себе такой ситуэйшн : Вы Великий Плотник ! Нет Вам равных в этом мастерстве и решаете Вы помочь другим плотникам , видя , что ничем серьёзным они не заняты, а потенциал Ох! как велик . Приходите Вы к ним и говорите : "Вижу я , что пользуетесь вы одними табуретками . А ведь можно создать стулья прекрасные , удивительные и удобные ! Более удобные и красивые ! И все в вашей деревне будут сидеть не ёрзая и забудут что такое занозы в заднице !"
Те Вам внимают и вы делаете 16 удобных стульев и 3 прекрасных трона . А потом Вы , у себя в мастерской , один , делаете прекрасный Золотой Трон . И говорите следующие слова : "И будет этот Трон самый прекрасный ! И сядут мастера вокруг меня , выключим мы свет и я буду править ими !" . Но , вот незадача , некто плотник Серебрянин подслушал эту речь . Гордость вскипятила в нём кровь и он понёсся к своим . Запыхавшись выпалил им всё то что услышал и начали они (по его приказу или предостережению) прятать стулья и троны . Нет , какое гадство ! Вы к ним как лучше , а они !..

Естесвенно Саурон озлобился . Естесвенно он убил гада Серебрянина... эээ... то есть Келебримбора на пороге его дома . Естесвенно он прошёл огненным ветром по всему Средиземью . Но тут... пришли Нуменорцы . И мало того , что загнали Саурона в Мордор , так ещё и (чуть после) увезли , как диковинку к себе домой . Вот он им и отомстил , переборщил не много , но уж очень много злости накопилось в нём на проклятых лодочников .

А теперь ещё несколько цитат . На этот раз из Morgoth' Ring (HoME-X) , из "Преображённых Мифов" , VII : Заметки о мотивах Сильмариллиона , 1 (перевод А. Кутузова) :
В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе".

Внимательно прочитайте это ! Вдумываясь в каждое слово ! Вот она истинная сущность Саурона и тут ничего не попишешь . Есть конечно много но , и вот одно из них (примечание 10 , оттуда же) :
Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".

               

               

[Raven_dlk›]

Но ведь : все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином) . И , подумайте , почему бы Саурону не быть их Властелином ? Ведь он , в отличии от Моргота , стремящегося к полному уничтожению ВСЕГО , стремился к порядку и согласованию ! Ведь он - один из сильнейших (если не самый сильный) из оставшихся в Средиземье после Войны Гнева . И , в конце-то концов , какого ему было затевать такую кампанию , с таким риском для себя если он не преследовал тех целей о которых говорил Гвайт-и-Мирдайн ? Помилуйте , ведь если он хотел банальной власти он мог направить своё могущество в другую строну , например на создание каких-нибудь жутких , могущественных тварей , оружия массового уничтожения или собрал бы под своё крыло оставшихся Драконов и Морийского Балрога . А потом , одним мощным ударом , смести всех эльфов и людей с лица Средиземья ! Но он , по странной причине, предпочёл другой путь... интересно , почему ?

Вы наверное скажете , что он просто ненавидел Эру , и не признавал Его власти над собой . Ведь он заставил Нуменорцев отвергнуть Эру и поклоняться Мэлькору . Но тут такое дело :
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей".
Вот оно !
И , хотя далее говориться :
Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими.

И опять . Он лишь хотел отомстить Нуменорцам за унижение !
Обратите внимание на слова : Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве . Можно предположить , что Саурон желал лишь власти , но об этом я уже говорил . Так что , делайте выводы , господа . И , пожалуйста , аргументируйте свои высказывания если они будут быть . И ещё одно , вставляя английские цитаты оставляйте рядом перевод . Ибо языками я не владею .

Спасибо за внимание .
С уважением , Varno Etlendo .


               

               

[Мунин›]

Ну не по христиански это: желать не только добра, но и власти над ближними.

               

               

[Raven_dlk›]

Так ведь не был Саурон христианином  

               

               

[Лорион›]

Честно скажу-я не просто утонул в обилии информации, но под конец просто стал засыпать.
Цитата:
Ну не по христиански это: желать не только добра, но и власти над ближними

Может быть и не по христиански, но к примеру: у тебя есть власть и возможности желать добра и творить его.
..да и что мы вообще достоверного знаем о христианстве: томы библии, которые постоянно переписываются и тд.:?

               

               

[Этоя›]

Да, идея писать длинные первые сообщения, открывающие тему – действительно, хороший способ отпугнуть демагогов. Надо будет эту «защиту от насекомых» взять на вооружение, Рэйв:)

Итак, Саурон. Хм.. Интересная тема, - сложная, как и все философские и «смысловые» темы Толкина: много других тем затрагивает. Но, чтобы не «растекаться мыслью по древу», давай конкретно. Ты, прав, Рэйв, что личность Саурона рассматриваешь не «статично» (т.е. не просто пытаясь дать ей определение в соответствующих характеристиках), а как бы в «динамике развития» этой самой личности (вот только давайте, дорогие существа, сразу откажемся от высказываний, типа: «у него вообще не было никакой личности», а есть и такие мнения. Во-первых, по форме это просто демагогия; во-вторых, по сути – если подобные размышления и имеют право на существование, то не в рамках данной темы). Но я еще больше люблю точность. И если уж в динамике, так в динамике и последовательно! И на мой взгляд, важные вещи именно тут ты, Рэйв, и упустил.

Кем был Саурон ВНАЧАЛЕ своей «трудовой деятельности»? Ну это ты правильно привел: «Был некогда майа Саурон, которого Синдар Белерианда звали Гортхаур. В начале Арды Мэлькор склонил его на к себе на службу, и стал он самым могучим и верным слугою Врага – и самым опасным, ибо мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным, обманывая всех, кроме самых проницательных.» (О Кольцах Власти и Третьей Эпохе; пер. Н. Эстель). Ты говоришь: «склонил его на к себе на службу, а значит изначально он не был обращён ко злу». Очень даже может быть. Я с этим и не буду спорить: ПЕРВОНАЧАЛЬНО – да, не был. Но потом перешел эту черту, причем, как это всегда бывает, незаметно для самого себя. И ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ причины, побудившие его просто даже задуматься о такой возможности, весьма вероятно – в твоей цитате из "Преображённых Мифов". Но начало пути – это не сам путь и не его конец. Как говорится «был поросеночек маленьким, но рос – рос…рос – рос…и что выросло, то выросло!»:)

Что же было дальше:
«Точно неизвестно, когда он перешел на сторону Мелькора, но, согласно черновикам, когда в Арду пришел Тулкас, Саурон втайне уже был союзником Мелькору. Он командовал Ангбандом по-видимому с самого его основания.» (Энциклопедия Арды http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/sauron.html)
«Мелькор выстроил близ северо-западных берегов Моря укрепленную твердыню, чтобы отразить любое нападение из Амана. Командовал той крепостью Саурон, наместник Мелькора; а звалась она Ангбанд.» (О приходе эльфов и пленении Мелькора)
«Когда Валар разрушили Ангбанд, они не нашли Саурона и он оставался в Средиземье в то время, пока Мелькор был скован. Саурон втайне в это время восстанавливал Ангбанд и, предположительно, способствовал увеличению числа орков. После возвращения Моргота в Средиземье, Саурон почти все время находился в его непосредственном подчинении. Во время отсутствия Моргота в Ангбанде вскоре после пробуждения людей, Саурон командовал ведением войны.» (Энциклопедия Арды)
И вот ко времени взятия Минас-Тирита «Саурон стал чародеем со зловещей силой, властелином теней и призраков, волоколаков и оборотней. Был он подл в своей мудрости и жесток в силе, извращая все, к чему ни прикасался, и всех, кем правил. Владычество его означало муку.» (О разорении Белерианда и гибели Финголфина)

После падения Моргота и разрушения Тангородрима, ты отмечаешь особо «волшебное преображение» Саурона: «И говорят иные, что поначалу это была не ложь, но Саурон воистину раскаялся» и призываешь «не сбрасывать со счетов» эти слова. Хотя и смотри выше: «он мог принимать любое обличье и долгое время казаться прекрасным и благородным, обманывая всех, кроме самых проницательных». Но я хочу обратить внимание на другие слова и мысли: «вновь обратился ко злу, ибо узы, что наложил на него Моргот, были чересчур крепки». Т.е. возможно, и имело место «временное просветление в уму», но к тому времени динамика развития личности Саурона ушла уже по той дороге, с которой не возвращаются!

Ну и вопрос о том, а что же было надо Саурону от эльфов вообще, и нуменорцев в частности? (из «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе»):
«Много лет повсюду в Средиземье царил мир; и все же край большей частью был пустынен и дик… А на юге и далеко на востоке множились люди; и большинство их обратилось ко злу, ибо Саурон не дремал.
Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла (заметьте: уже гордыня, а не конструктивное желание навести порядок). С ненавистью взирал он на эльдаров; нуменорцев же, приплывших в то время к берегам Средиземья, он боялся, но долго еще скрывал свои чувства и таил черные замыслы, зарождавшиеся в его сердце.
Из всех земных племен легче всего было ему склонить к себе людей; однако он долго пытался обольстить эльфов, ибо знал, что Перворожденные более могущественны; и вот Саурон в облике все еще дивном и мудром бродил меж них тут и там. Только в Линдон не являлся он, ибо Гил-Гэлад и Элронд не верили ни словам его, ни прекрасной личине и, хотя не знали, кто он на самом деле, не дозволяли ему приходить в их владения. В других же краях эльфы радостно встречали этого гостя, и немногие внимали гонцам из Линдона, призывающим быть настороже; ибо Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и дружба с ним вначале была весьма полезна.»  Нда…речи-то его, которые ты, Рэйв, привел были вполне «конструктивны». Но разве не стоит больше доверят проницательности мудрых Гил-Гэлада и Элронда, что не верили ему, чем нолдорам которые: «Охотнее всего внимали речам Саурона в Эрегионе, ибо жившие там нолдоры неустанно горели желанием совершенствовать искусность и тонкость своих творений. Сверх того, не было в их сердцах мира с тех пор, как они отказались вернуться на Запад… Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано, ибо желал он опутать эльфов и подчинить их себе». ПОДЧИНИТЬ! Не помочь им с «хлебом насущным», не научить чему-то, просто и банально подчинить. И у Кольца, выходит, был очень «незамысловатый смысл»:)) : «Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом…. ему были открыты все деяния, совершенные с помощью младших колец, и мог он проникать в мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.»
И потому не обиделся он, а «узнав, что выдал себя и что эльфы не были обмануты, пришел в ярость и объявил им войну, требуя, чтобы ему отдали все кольца… Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его племени.» И зачем ему были нужны эти кольца? Не потому, что обиженный и непонятый художник попросил вернуть все «свои творения»! А по другой причине:
«Алчность и гордыня Саурона возросли непомерно, и решил он стать господином всего сущего в Средиземье, уничтожить эльфов и, буде возможно, привести к гибели Нуменор. Не терпел он ничьей воли и ничьего соперничества и именовал себя Владыкой Земли. Он все еще в силах был носить личину и при желании мог вводить в заблуждение людей, являясь им в обличье мудром и прекрасном. Но правил он чаще силой и страхом, если то ему было выгодно, и те, кто видел, как тень его растет над миром, прозвали его Черным Властелином и именовали Врагом….те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах и жили там в вечном страхе.
Так велики в те дни расцвета были мощь и слава нуменорцев, что слуги Саурона не могли выстоять против них, и тогда Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не мог добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона. И там обитал он, покуда чарами своими не извратил души почти всех нуменорцев и не подтолкнул их к войне с валарами – и не привел тем самым Нуменор к падению, исполнив заветное свое желание. Но падение это было куда ужаснее, нежели предвидел Саурон, ибо забыл он, какова во гневе мощь Западных Владык. (знаете, позволю себе маленькое лирическое отступление: мне эта «история Саурона» очень напоминает историю Старухи из «Сказки о золотой рыбке»:), которая, вначале-то просила весьма мало и вполне безобидную и, главное, полезную вещь: новое корыто, но постепенно ее желания и гордыня (!) возрастали, возрастали… – и.. итог обеих сказок известен всем: и бабуля и Саурон остались у разбитого корыта….)
Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие люди и эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона.»


И в заключении, хочу привести слова, которые, на мой взгляд, отражают суть роли Саурона:
«Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; лишь немногим был он слабее своего господина и потому долго служил другому, а не себе. Но прошли годы – он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и повторил его разрушительный путь в Пустоту.» (О Врагах)


               

               

[Smaug›]

Цитата из: Raven_dlk on 09-01-2003, 17:05:55
... Помилуйте , ведь если он хотел банальной власти он мог направить своё могущество в другую строну , например на создание каких-нибудь жутких , могущественных тварей , оружия массового уничтожения или собрал бы под своё крыло оставшихся Драконов и Морийского Балрога . А потом , одним мощным ударом , смести всех эльфов и людей с лица Средиземья ! Но он , по странной причине, предпочёл другой путь... интересно , почему ?


   В том-то и дело: он не хотел БАНАЛЬНОЙ власти. Да и что бы ему "один мощный удар". Он мог бы уничтожить эльфов, но служить ему они бы не стали.
   Моргот покорял мир огнём и мечом. Саурон поступил куда более изощрённо. Судя по всему, он поначалу вообще не планировал завоеваний. Но увидев эльфов Эрегиона, самих идущих к нему в лапы, не мог удержаться. Ведь ему представилась возможность сделать то, чего не мог сделать Моргот - заставить эльфов служить себе, управляя их вождями через Кольца.
   Ну, а когда этот "прекрасный" план провалился, Саурон пришёл в ярость, и пошёл по другому, более примитивному пути...
   З.Ы. Морийский барлог мог и не пойти ему на службу - Саурон был ему ровня. Чтобы склонить на свою сторону драконов, у Сау также не было ни сил, ни авторитета.

               

               

[Raven_dlk›]

2Этоя :

Цитата:
Но начало пути – это не сам путь и не его конец. Как говорится «был поросеночек маленьким, но рос – рос…рос – рос…и что выросло, то выросло!»:)


Не могу не согласиться . Под чёрным крылом Моргота Саурон стал ужасным и коварным тираном . Деспотом , мучившим своих подданых . Но в чём причина ? Почему изначально один из майар Аулэ , который "остался велик в преданиях своего народа" пал так низко ?
Всё просто до безобразия - он , как и многие другие майар был обманут Мэлькором :

Те, кто слушал и не запирал перед ним двери часто уже и так были склонны искать его дружбы; некоторые (согласно своим меркам) уже встали на путь, похожий на его собственный и слушали, потому что надеялись узнать от него вещи, которые послужат затем их собственным целям. (Так было с теми из Майар, кто в самом начале попал под его власть. Они уже были восставшими, но не обладая силой Мелькора и его безжалостной волей, они восхитились им и увидели в его лидерстве надежду на успех восстания.)
(Осанвэ Кента , пер. Александр Голубин)

А потом , когда он осознал истинную сущность Мэлькора , было уже поздно поворачивать назад . То есть , это не было невозможным , Оссэ ведь раскаялся и пришёл к Ульмо просить прощения за разрушительные свои деяния свершённые под рукой Мэлькора-Моргота . Но не такой был Саурон . Уж слишком горд он был чтобы , даже себе признаться , что выбранный им путь - ошибка . Не такой он был , чтобы идти к Аулэ и падать в ноги , вымаливая прощения . И потом , ему , скорее всего , нравилось повелевать . Он наслаждался осознанием того , что его бояться . Что он - правая рука самого Мэлькорэ ! Повелителя Средиземья . Вот оно разрушительное воздействие проклятого Моргота Бауглира !

Но , Моргот не может извращать фэар (или эалар , как назывались "души" Айнур ) . И после Войны Гнева , когда власть его обратилась в прах , а его твердыня пала Саурон как бы прозрел . Пелена сошла с его глаз , он увидел , что творил совсем другими глазами и ужаснулся . Он пришёл к Эонвэ и !поросил прощения ! Впервые в жизни он просил прощения ! Очень странно , не правда ли ? Даже если причиной этому было то , что Саурон ужаснулся падению Мэлькора и праведному гневу Валар , это всё уже подробности . Главное , что он сделал шаг к исцелению . А что до того искренен он был или нет , неужели ты думаешь , что Эонвэ , герольд Манвэ , не различил бы ложь , скрывающуюся за искусными речами ? Но гордость осталась . И он не отправился пленником в Аман , но ушёл в Средиземье и очень долго о нём ничего не было слышно .

Цитата:
Т.е. возможно, и имело место «временное просветление в уму», но к тому времени динамика развития личности Саурона ушла уже по той дороге, с которой не возвращаются!


Но ведь Оссэ возвратился ! Уж слишком велика была власть данная Мэлькором Саурону , чтоб такой гордый и могучий дух как он так легко от неё отказался ! Мэлькор , пока ещё сохранял способность разумно мыслить , понимал как удержать возле себя таких могущественных союзников как Саурон . Его постоянное влияние пагубно отразилось на личности Саурона , но обратный путь оставался всегда . Саурон в любой момент мог оставить своего повелителя , что он в конце концов и сделал , пусть поздно , но он раскаялся , и попросил прощения за все свои дела .

Цитата:
"вновь обратился ко злу, ибо узы, что наложил на него Моргот, были чересчур крепки"


Но ведь нигде не сказано , что творил Саурон на востоке . Нет полной уверенности , что именно ко злу обратились те люди . Откуда мог прийти такой вывод ? Скорее всего Владыки Эльдар помня , каким был Саурон во времена владычества Моргота просто не могли и предположить , что он начнёт заниматься добрыми делами . Слишком свежи были воспоминания о Гортхауре Жестоком , повелителе волколаков острова Тол-ин-Гаурхот .

Цитата:
Но разве не стоит больше доверят проницательности мудрых Гил-Гэлада и Элронда, что не верили ему, чем нолдорам которые


Конечно ! Кому как ни Эрейниону Гил-Галаду и Эльронду Полуэльфу , его герольду , недоверять Саурону ? Даже если они и не осозновали до конца , кто был называющий себя Аннатар , Артано и Аулендил , несомненно почувствовали кто он на самом деле . И помня его бесчинства в Белерианде не под каким предлогом не принимали его помощь и не слушали его советов .

Цитата:
ПОДЧИНИТЬ! Не помочь им с «хлебом насущным», не научить чему-то, просто и банально подчинить.


Я уже говорил , что если бы он хотел только подчинить Эльдар и Эдайн Средиземья он бы не стал идти столь рискованным для себя путём (а именно , созданием Единого Кольца) . Уж чего , чего , а мудрости Саурону было не занимать .

Цитата:
И у Кольца, выходит, был очень «незамысловатый смысл»


Наша беседа повернула в очень интересную сторону . А каково было предназначение Единого Кольца ? Что нам известно ?

«Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом…. ему были открыты все деяния, совершенные с помощью младших колец, и мог он проникать в мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.»

А каким ещё должно быть Главное Кольцо ? Каким должно быть Кольцо Повелителя (ведь именно Повелителем считал себя Саурон) . Всё верно , оно должно превосходить силу всех остальных Колец и контролировать все их действия (и действия их носителей) . Но , как я уже говорил , гордым Нолдор не понравилось , что кто-то хотел стоять над ними , повелевать ими , вмешиваться во все их деяния . Даже такого могущественного майа как Саурон не хотели они признать своим Владыкой . А что плохого было бы в Владычестве Саурона ? Конечно , в Первую Эпоху владычество его было ужасным , но стоит вспомнить , что тогда была Война . Слуги Мэлькора-Моргота , наверняка , считали владычество Тингола ужасным . Наверняка считали обращение сынов Фэанора с противником (и даже со своими братьями Тэлери) бесчестным и жестоким . Но , согласитесь , ведь было за что . Но как можно быть уверенным , что во Вторую Эпоху , в мирное Время и , наконец , без лживых речей Моргота над ухом Саурон вновь превратиться в деспота и тирана ? Особенно после его первых шагов к исцелению (вспомним тоже покаяние) .

Цитата:
И потому не обиделся он


Не обиделся он , но был взбешон ! Он шёл эльфам навстречу , учил их всему , что знал . Открывал им удивительные тайны , но они просто плюнули ему в лицо . Они спрятали все Кольца и его замыслы о востановлении Средиземья пошли прахом...

И его злая сторона опять взяла верх . С наскоро собранной армией он прошёл по всему Средиземью , лишь Имладрис и Гавани Линдона остались под властью Эльдар . Ещё немного времени , и он сбросил бы Кирдана в море , а потом обрушил бы могучий кулак мощи своего войска на Имладрис . Но пришли Нуменорцы и ему пришлось униженно бежать в Мордор . Гнев и обида за унижение и собственное бессилие сжигали его изнутри . И вот теперь возврата уже не было...
Но кто был этому виной ?

               

               

[Ринглин›]

"Естесвенно Саурон озлобился . Естесвенно он убил гада Серебрянина... эээ... то есть Келебримбора на пороге его дома . Естесвенно он прошёл огненным ветром по всему Средиземью . Но тут... пришли Нуменорцы ."

Все можно считать верным до этого момента .

Каким бы хорошим и добрым Саурон не был и сколько бы добра  эльфам не желал, то что вы пишите - никак не естественно. То есть озлобиться он мог. Но вот убивать... За что же? Если делаешь что-то в тайне от других, будь готов, что сюрприз не понравится.

               

               

[Raven_dlk›]

2Smaug :

Цитата:
В том-то и дело: он не хотел БАНАЛЬНОЙ власти. Да и что бы ему "один мощный удар". Он мог бы уничтожить эльфов, но служить ему они бы не стали.


Ой ли ? Именно стали бы ! Он мог бы , как и Моргот , подавлять их волю своим могуществом . Управлять ужасом и жестокостью , но он так не поступил . Интересно , почему ?

Цитата:
Ведь ему представилась возможность сделать то, чего не мог сделать Моргот - заставить эльфов служить себе, управляя их вождями через Кольца.


Как раз в управлении физической материей Моргот добился несравнимо большего !

Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".


И вот ещё :

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней.


И ещё :

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад.
(Morgoth's Ring (HoME - X) , "Преображённые мифы" ; пер. А. Кутузова)

Делайте выводы

Цитата:
Морийский барлог мог и не пойти ему на службу - Саурон был ему ровня.


Позвольте , откуда такие сведения ? Насколько мне известно :

Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; лишь немногим был он слабее своего господина и потому долго служил другому, а не себе.
(Valaquenta , О Врагах ; пер. Н. Эстель)

Цитата:
Чтобы склонить на свою сторону драконов, у Сау также не было ни сил, ни авторитета.


Ай-яй-яй ! Врёте , любезнейший ! Если бы Саурон не смог бы склонить на свою сторону вашего тёзку Смауга , то зачем Гэндальфу затевать этот переполох с походом на Эребор ? Советую перечитать Поход на Эребор (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html) .

2Ринглин :

Цитата:
Если делаешь что-то в тайне от других, будь готов, что сюрприз не понравится.


Вот здесь согласен , и сюрприз не заставил себя ждать . Но , вот беда , сюрприз этот разбудил в Сауроне жестокого Зверя . Разбудил в нём Гортхаура , того кем он был в Первую Эпоху . Но , подумайте , разве лучше было бы если бы Саурон сразу выложил эльфам все замыслы ? Я думаю , что он хотел сообщить им это постепенно  , по частям . Чтобы не испугать детишек и не разжигать их гордыни .

               

               

[Ринглин›]

Сюрпризом для Мирдайн было известие о Едином Кольце. Я так понимаю, что если эльфы чего пугаются, значит оно страшно.

Да, если бы Саурон сразу сказал эльфам: "я хочу повелевать вами", было бы гораздо лучше - эльфы бы просто отказались от сотрудничества с ним .

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Ой ли ? Именно стали бы ! Он мог бы , как и Моргот , подавлять их волю своим могуществом . Управлять ужасом и жестокостью , но он так не поступил . Интересно , почему ?


Именно потому, что у Моргота это и не вышло - как с эльфами, так и с Людьми Запада.

Цитата:
Как раз в управлении физической материей Моргот добился несравнимо большего !
.... Делайте выводы



Да. Но заставить эльфов и эдайн служить себе так и не смог. А Саурон в некотором роде попытался и смог - обманом; хотя он был куда слабее Моргота.

Оффтоп:

Ринглин, зарегистирируйся, пожалуйста.

               

               

[Hel›]

Мелкие комментарии обо всем на свете... Все цитаты, за исключением особо оговореннх- Сильмариллион. глава "О Кольцах Власти..."
Цитата:
Хм... вроде всё верно , но после изготовления Единого (One Ring) и , непосредственно , процесса натягивания его на палец Саурон произнёс следующие слова :
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk agh burzum-ishi krimpatul
Каким-то образом это услышал Келебримбор и (прошу заметить , совершенно незная Чёрного Наречия) решил , что Саурон затеял недоброе . Хорошо , предположим , что Келебримбор всё-таки понял о чём шла речь в выше упомянутом заклинании . А именно :
Одно Кольцо, чтобы править ими всеми, Одно Кольцо, чтобы найти их, Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во Тьме соединить их
Да , не очень всё гладко . К тому же Келебримбор - гордый Нолдо и всё-такое . Кому понравится заявление : "Чувак , я буду тобой править !" ?
Келебримбор поднял панику . Взболомутил всех эльфов . Попрятал Кольца Власти и т. д.


Еще раз извиняюсь за наличие на работе только идиотского Бобыревкого перевода и отсутствие оригинала.
Но эльфов не так легко можно  было  одолеть.  Лишь  только
Саурон  надел  на  палец Главное Кольцо, они стали остерегаться
его и поняли, что  он  хочет  стать  хозяином  всего,  что  они
создали,  и  тогда  они  сняли  свои Кольца, но Саурон пришел в
ярость и выступил против них открытой войной, требуя, чтобы все
Кольца были переданы ему, но эльфы бежали от него и спасли  Три
Кольца, и спрятали их.
Насколько я помню в оригинале тоже Elves, то есть, это не один Кэлебримбор услышал мысли Саурона. Видимо, все мастера, принимавшие участие в работе над Кольцами, услышали замыслы Врага. По поводу того "как Кэлебримбор понял, что сказал Саурон"- существует такая вещь, как осанвэ-кэнта. То, что произошло при надевании Единого на палец- видимо и было разновидностью "связи разумов"- Саурон слишком громко думал , выдав свои желания и потаенные мысли цепочке мастеров, работавших над Кольцами...
Так что, тревогу поднимал не один Кэлебримбор. У которого, кстати сказать, причин для объявления большой всеобщей паники было ой как много- он же прошел Исход и всю первую эпоху, и любой намек на возвращение очередного Врага должен воспринять с соответствующей реакцией.
Цитата:
А теперь давайте порассуждаем : Мэлькор склонил его на к себе на службу . Вот именно ! Склонил , а значит изначально он не был обращён ко злу (чуть позже я ещё скажу , что привлекло Саурона в Мэлькоре)


Ну так и Мелькор изначально Злом не был- до тех пор, пока не стал
искать способ увеличить силу и славу той части темы, что
была назначена ему. (Сильм, Айнулиндалэ)


               

               

[Hel›]

Цитата:
Далее , в "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" Саурон сам , чётко даёт понять что ему надо от эльфов :
И он говорил им так : "Увы , вот слабость сильных ! Могуч король Гил-Галад  ,  искусен  и  мудр  владыка  Эльронд ,  и всё же не помогают они  моим  трудам . Неужели  не мечтают  они узреть иные края столь  же  счастливыми ,  как их собственные земли ? Неужели Средиземье навек останется сумрачным и пустынным , в  то  время  как  эльфы  могли  бы  сделать  его  таким  же прекрасным , как Эрессеа или даже Валинор ? Если уж вы могли вернуться  в  Аман  и  не  вернулись , то  ,  полагаю  ,  вы любите Средиземье так же , как люблю его я . Так разве не должны мы вместе трудиться на благо его и всех эльфийских племён , что бродят в этих краях , непричастные к высотам мощи и знания , которые даны побывавшим за Морем ?"
(перевод Н. Эстель)
Во-во ! У меня нет причин сомневаться в его искренности . И Гвайт-и-Мирдайн поверили ему ! И начали внимать его мудрым речам . И под его началом срздали самое прекрасное на что были способны - Кольца Власти . Но , как уже было сказано , Келебримбор что-то , где-то услышал и понеслась...


Да? А как же тогда  Видя опустошение мира, Саурон решил, что Валар, низвергнув Моргота, снова забыли о Среднеземелье. Он ненавидел эльдар и боялся Нуменора. Все там же, Сильм, "О кольцах..." Можно ли ненавидя эльдар, ИСКРЕННЕ говорить тобой вышеупомянутые слова?

Цитата:
Естесвенно Саурон озлобился . Естесвенно он убил гада Серебрянина... эээ... то есть Келебримбора на пороге его дома . Естесвенно он прошёл огненным ветром по всему Средиземью . Но тут... пришли Нуменорцы . И мало того , что загнали Саурона в Мордор , так ещё и (чуть после) увезли , как диковинку к себе домой . Вот он им и отомстил , переборщил не много , но уж очень много злости накопилось в нём на проклятых лодочников .


Ты исходишь из предположения, что Саурон раскаялся, а все дальнейшие события произошли только из-за ошибочного понятия его намерений эльфами и людьми?
А Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца Власти и
роздал их другим народам Среднеземелья, чтобы  поработить  тех,
кто пожелает тайной власти. Семь Колец он дал гномам, а людям -
девять,  потому  что люди оказались наиболее готовыми исполнять
его волю.
Все те Кольца были  прокляты  и  предавали  тех,  кто  ими
пользовался.
...
С  тех  пор Саурон не встречал препятствий, вожделения его
возросли, и он решил стать хозяином  Среднеземелья,  уничтожить
эльфов,  погубить Нуменор. И он объявил себя повелителем Земли.
Он предпочитал править с помощью силы и страха, и его  называли
Темным Владыкой и Врагом.
Саурон  вновь  собрал  вокруг  себя злых тварей Моргота, и
орки подчинились ему и множились, как мухи.
Так начались Черные годы. Многие эльфы бежали в Линдон,  а
оттуда  - за моря. Немало эльфов было уничтожено Сауроном и его
слугами.
...
Саурон  царствовал  повсюду,  а  те,  кто  хотел  остаться
свободным,  искал убежища в лесу или в горах, и страх все время
преследовал их.
На востоке  и  на  юге  все  люди  оказались  под  властью
Саурона.  Они  были  многочисленны  и  свирепы в войне, и имели
оружие из железа. Саурон был для них королем  и  богом,  и  они
очень боялись его.

Сплошная доброта, раскаяние и желание помочь окружающим...
О восприятии Преображенных Мифов в контексте общей истории Арды- это отдельная длинная тема разговора.
В этой (последней) части книги я привожу несколько поздних рукописей моего отца, различных по форме, но относящихся к одному и тому же вопросу – переосмыслению центральных элементов мифологии (или Легендариума, как он называл это) в соответствии с измененной основной концепцией. Комментарии Кристофера Толкина к опубликованным MT. Так что я просто не рискнул бы строить гипотезы на основании Мифоф- Саурон и Саруман Мифов- это уже не Саурон и Саруман ВК.

Цитата:
Внимательно прочитайте это ! Вдумываясь в каждое слово ! Вот она истинная сущность Саурона и тут ничего не попишешь .


См. выше... Мухи- отдельно, котлеты- отдельно...
Цитата:
Но ведь : все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином) . И , подумайте , почему бы Саурону не быть их Властелином ? Ведь он , в отличии от Моргота , стремящегося к полному уничтожению ВСЕГО , стремился к порядку и согласованию !


К порядку и согласованию, со своей точки зрения. Что вовсе не означает благо для тех. кто попадался ему на пути в процессе упорядочивания.
Цитата:
Ведь он - один из сильнейших (если не самый сильный) из оставшихся в Средиземье после Войны Гнева . И , в конце-то концов , какого ему было затевать такую кампанию , с таким риском для себя если он не преследовал тех целей о которых говорил Гвайт-и-Мирдайн ? Помилуйте , ведь если он хотел банальной власти он мог направить своё могущество в другую строну , например на создание каких-нибудь жутких , могущественных тварей , оружия массового уничтожения или собрал бы под своё крыло оставшихся Драконов и Морийского Балрога .


А разве он этого не пытался сделать? Саурон  вновь  собрал  вокруг  себя злых тварей Моргота, и орки подчинились ему и множились, как мухи.

Цитата:
А потом , одним мощным ударом , смести всех эльфов и людей с лица Средиземья ! Но он , по странной причине, предпочёл другой путь... интересно , почему ?
 

Потому что посчитал, что самостоятельно сможет изничтожить ненавистных ему эльфов и Людей Запада. Вот только Падение наглядно показало его Темному Кошмарству, что забыл он о силе Владык Запада Мир обратился в руины, страну поглотило  море,  и  сам  Саурон  был  увлечен  в бездну, но дух его вырвался оттуда и с черным ветром вернулся в Среднеземелье  в  поисках  крови.
После Падения Нуменора: Тогда Саурон удалился в свою крепость в  Черной  стране  и начал готовиться к войне.
То есть, на первом пути его постигла ба-альшая неудача. Теперь он решил пойти другим путем...
Цитата:
Вы наверное скажете , что он просто ненавидел Эру , и не признавал Его власти над собой . Ведь он заставил Нуменорцев отвергнуть Эру и поклоняться Мэлькору .


См. выше, кого он ненавидел...
Цитата:
Но тут такое дело :
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей".
Вот оно !
И , хотя далее говориться :
Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими.
И опять . Он лишь хотел отомстить Нуменорцам за унижение !


Ворон, я тебя не понимаю... Ты сам противоречишь приведенной тобой же цитате. Внятно же сказано, что главная цель- УНИЧТОЖЕНИЕ, а месть- это уже побочное удовлетворение собственного самолюбия...
Цитата:
Обратите внимание на слова : Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве . Можно предположить , что Саурон желал лишь власти , но об этом я уже говорил . Так что , делайте выводы , господа . И , пожалуйста , аргументируйте свои высказывания если они будут быть . И ещё одно , вставляя английские цитаты оставляйте рядом перевод . Ибо языками я не владею .


Уничтожние здесь- не в физическом смысле, а в духовном. Саурону было нужно ПОЛНОЕ ПАДЕНИЕ людей во Тьму, добровольный отказ от Света и принятие Тьмы. Что собственно и станет уничтожением нуменорцев как народа Людей Запада- то, что получится в итоге- это уже не нуменорцы, а морэдайн.

               

               

[Raven_dlk›]

2Ринглин :

Цитата:
Сюрпризом для Мирдайн было известие о Едином Кольце. Я так понимаю, что если эльфы чего пугаются, значит оно страшно.


Давайте порассуждаем , что могло испугать эльфов в заклинании Саурона ? Видимо фраза agh burzum-ishi krimpatul , "и во Тьме соединить их" . Но , если вдуматься , что тут страшного ? С чего бы эльфам бояться Тьмы ? Скорее всего после произнесения заклинания Саурон каким-то образом расскрыл кто он есть на самом деле . И эльфы , помня его Чёрные Дела в Первую Эпоху испугались Саурона Прежнего , но они забыли , что он уже начал делать шаги к исцелению... впрочем , об этом я уже говорил К тому же , узнав в Аннатаре Гортхаура Жестокого и услышав часть Ash nazg durbatuluk , "Одно Кольцо , чтобы править ими всеми" (durbatulu^k , "to rule them all") . Они тут же сделали вывод , что правление Саурона Нынешнего ничем не будет отличаться от правления Саурона Прежнего . Но я склонен полагать , что оно было бы совсем другим...

Цитата:
Да, если бы Саурон сразу сказал эльфам: "я хочу повелевать вами", было бы гораздо лучше - эльфы бы просто отказались от сотрудничества с ним .


Так в этом всё дело ! Такой исход его совсем неустраивал ! Ведь он ясно дал понять , что любит Средиземье и хочет сделать его прекрасным (у меня , почему-то , нет причин сомневаться в его искренности) . И , видя в Нолдор огромный потенциал , решил сделать их своими союзниками . Он не открывал им кто он есть на самом деле , но его можно понять . Ведь в Эльдар тех дней ещё силён был страх и память о делах Гортхаура .

2Freawine :

Цитата:
Именно потому, что у Моргота это и не вышло - как с эльфами, так и с Людьми Запада.


А к чему стремился Моргот ?

Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.
(Morgoth' Ring (HoME - X) , "Преображённые мифы" , VII ; пер. А. Кутузова)

Что-то мне подсказывает , что если бы Моргот стремился только к власти , он бы нашёл способ брать Эдайн и Эльдар в плен живыми и , потом уже , действуя огнём и страхом , исказил бы их до уровня послушных существ (например , таких как орки)

Цитата:
Да. Но заставить эльфов и эдайн служить себе так и не смог. А Саурон в некотором роде попытался и смог - обманом; хотя он был куда слабее Моргота.


Он (Моргот) к этому и не стремился (см. выше)

               

               

[Raven_dlk›]

2Хэл :

Цитата:
Насколько я помню в оригинале тоже Elves, то есть, это не один Кэлебримбор услышал мысли Саурона. Видимо, все мастера, принимавшие участие в работе над Кольцами, услышали замыслы Врага.


Это не меняет сути

Цитата:
По поводу того "как Кэлебримбор понял, что сказал Саурон"- существует такая вещь, как осанвэ-кэнта.


Хм... Осанвэ-Кента тут не подходит ибо там сказано :

Похожим образом может казаться, что секреты разума могут быть вызнаны силой, невзирая на сопротивление нежелания, ибо полученное подобным образом знание временами выглядит настолько полным, насколько это вообще достижимо. Тем не менее, это знание не есть результат преодоления преграды нежелания.

И вправду, отсутствует "аксан", что нельзя силой преодолевать эту преграду, ибо это "унат", нечто такое, что нельзя совершить и чего не может быть: чем больше силы приложено, тем сильнее сопротивление нежелания. Hо всеобщий "аксан" то, что никто не должен открыто - силой - или скрыто - обманом - забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит.
(Осанвэ-Кента , пер. Анариэль Ровен)

То есть , если бы Саурон пожелал , то они никогда не смогли бы прочитать его мысли . А я , почему-то , думаю , что Саурон в те дни держал свой разум на замке всё время , иначе Эльдар вызнали бы кто он до срока . И вообще , но всеобщий "аксан" то, что никто не должен открыто - силой - или скрыто - обманом - забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит . Не думаю я , что эльфы нарушили бы этот "аксан" . Так что тут что-то другое . Возможно завязанное на Кольца . То есть , носитель одного из Трёх способен (равно как и носитель Единого) читать в мыслях любого из носителей Кольца Власти (любого) . Во ВК есть упоминание , что Галадриэли известны все мысли Саурона касающиеся Лориэна (или Средиземья , точно не помню) . Нашёл бы точную цитату сейчас , но нет под рукой ВК , так что в следующий раз .

Цитата:
Так что, тревогу поднимал не один Кэлебримбор. У которого, кстати сказать, причин для объявления большой всеобщей паники было ой как много- он же прошел Исход и всю первую эпоху, и любой намек на возвращение очередного Врага должен воспринять с соответствующей реакцией.


Вот именно ! Келебримбор , узнав кто есть Аннатар , тут же решил , что он тот же , что и в Первую Эпоху ! Он даже не вспомнил о том , что тот приходил к Эонвэ ища прощения . Этого и избегал Саурон и потому не открывал Гвайт-и-Мирдайн кто он есть на самом деле .

Цитата:
Ну так и Мелькор изначально Злом не был- до тех пор, пока не стал искать способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему. (Сильм, Айнулиндалэ)


А вот с Мэлькором немного другое :

Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа .
(Morgoth' Ring (HoME - X) , Коментарии к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)

Цитата:
Да? А как же тогда   Видя опустошение мира, Саурон решил, что Валар, низвергнув Моргота, снова забыли о Среднеземелье. Он ненавидел эльдар и боялся Нуменора. Все там же, Сильм, "О кольцах..." Можно ли ненавидя эльдар, ИСКРЕННЕ говорить тобой вышеупомянутые слова?


Вот тут немного странно . Ведь если бы он на самом деле их ненавидел , то зачем ему втираться к ним в доверие ? Зачем править ими ? Если бы он дейсвительно их ненавидел он бы тратил свои силы на создание армий и оружия , а не концентрировал их в Кольце , что было для него огромным риском окончательного уничтожения . Я конечно не сторонник высказываний "Не прав был Профессор !" , но здесь что-то не то

Цитата:
Ты исходишь из предположения, что Саурон раскаялся, а все дальнейшие события произошли только из-за ошибочного понятия его намерений эльфами и людьми?


Именно !

Цитата:
А Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца Власти и роздал их другим народам Среднеземелья, чтобы  поработить  тех, кто пожелает тайной власти. Семь Колец он дал гномам, а людям - девять,  потому  что люди оказались наиболее готовыми исполнять его волю. Все те Кольца были  прокляты  и  предавали  тех,  кто  ими пользовался.


Ещё одно но . Неужели эльфы не увидели бы , что Саурон подмешивает в "честные чертежи Младших Колец" злые бяки ? И потом , я припоминаю (очень смутно) , что  во ВК (или в одном из приложений к QS) было упоминание , что Саурон когда началась Война извратил Семь и Девять , чтобы они порабощали носителя (надо будет поискать цитату) . Но его можно понять . Зверь был выпущен и , сдаётся мне , что его уже невозможно было загнать назад . Саурону нужны были войска и могучие союзники ; и вожди Гномов и Людей как нельзя лучше подходили на эту роль . С Гномами он не достиг успеха , а вот с людьми... он получил могущественных бойцов и чародеев . Мало кто мог сравниться с Назгул , Призраками Колец .

Цитата:
С  тех  пор Саурон не встречал препятствий, вожделения его возросли, и он решил стать хозяином  Среднеземелья,  уничтожить эльфов,  погубить Нуменор. И он объявил себя повелителем Земли. Он предпочитал править с помощью силы и страха, и его  называли Темным Владыкой и Врагом. Саурон  вновь  собрал  вокруг  себя злых тварей Моргота, и орки подчинились ему и множились, как мухи. Так начались Черные годы. Многие эльфы бежали в Линдон,  а оттуда  - за моря. Немало эльфов было уничтожено Сауроном и его слугами.


К тому времени Зверь уже был выпущен .

Цитата:
Саурон  царствовал  повсюду,  а  те,  кто  хотел  остаться
свободным,  искал убежища в лесу или в горах, и страх все время преследовал их. На востоке  и  на  юге  все  люди  оказались  под  властью Саурона.  Они  были  многочисленны  и  свирепы в войне, и имели оружие из железа. Саурон был для них королем  и  богом,  и  они очень боялись его


Аналогично предыдущему .

Цитата:
О восприятии Преображенных Мифов в контексте общей истории Арды- это отдельная длинная тема разговора.
В этой (последней) части книги я привожу несколько поздних рукописей моего отца, различных по форме, но относящихся к одному и тому же вопросу – переосмыслению центральных элементов мифологии (или Легендариума, как он называл это) в соответствии с измененной основной концепцией. Комментарии Кристофера Толкина к опубликованным MT.


Использованные мной цитаты из "Преображённых Мифов" из части VII : Заметки о мотивах Сильмариллиона . И в самом начале этой части сказано :
Этот очерк существует в двух формах. Ранняя ("А") - это довольно короткий четырехстраничный текст в рукописи, озаглавленный "Некоторые заметки о философии "Сильмариллиона""; он бегло наброшен и не имеет ясного окончания. Вторая ("В") - весьма расширенная двадцатистраничная версия, также в рукописи, гораздо более понятная. Эта версия начинается прекрасным почерком, но не окончена, а обрывается посреди предложения. Она озаглавлена "Заметки о мотивах "Сильмариллиона"".

То есть , насколько я понял , здесь подробно рассмотренны основные концепции "Сильмариллиона" . Есть , конечно , и многое , что кардинально изменило бы весь "Сильмариллион" , но именно в этой части такого очень мало .

Цитата:
Так что я просто не рискнул бы строить гипотезы на основании Мифоф- Саурон и Саруман Мифов- это уже не Саурон и Саруман ВК.


Это одни из последних размышлений Дж. Р. Р. Толкина о концепциях "Сильмариллиона" и просто откладывать их в сторону тоже нельзя . И потом , я не заметил разницы между Сауроном и Саруманом ВК и QS и Сауроном и Саруманом MT .

Цитата:
К порядку и согласованию, со своей точки зрения. Что вовсе не означает благо для тех. кто попадался ему на пути в процессе упорядочивания.


И тем не менее . Он , всё-таки , желал добра для жителей Средиземья .

Цитата:
А разве он этого не пытался сделать? Саурон  вновь  собрал  вокруг  себя злых тварей Моргота, и орки подчинились ему и множились, как мухи.


Да , когда он вновь стал Гортхауром .

               

               

[Raven_dlk›]

(2Хэл : Всё не влезло)

Цитата:
Потому что посчитал, что самостоятельно сможет изничтожить ненавистных ему эльфов и Людей Запада. Вот только Падение наглядно показало его Темному Кошмарству, что забыл он о силе Владык Запада Мир обратился в руины, страну поглотило  море,  и  сам  Саурон  был  увлечен  в бездну, но дух его вырвался оттуда и с черным ветром вернулся в Среднеземелье  в  поисках  крови.
После Падения Нуменора: Тогда Саурон удалился в свою крепость в  Черной  стране  и начал готовиться к войне.
То есть, на первом пути его постигла ба-альшая неудача. Теперь он решил пойти другим путем...


К тому времени Зверь уже был выпущен . И потом , цели плавания в Нуменор он добился - Нуменорцы погибли . Я бы даже сказал , что он убил двух зайцев одним выстрелом : (1) уничтожил Нуменорцев (2) Валар ушли за Круги Мира . Была , конечно , и расплата - он потерял способность принимать благородный и прекрасный облик , но , цель , как говориться , оправдывает средства . Он уже опять стал Гортхауром и вернуся к старым путям .

Цитата:
Ворон, я тебя не понимаю... Ты сам противоречишь приведенной тобой же цитате. Внятно же сказано, что главная цель- УНИЧТОЖЕНИЕ, а месть- это уже побочное удовлетворение собственного самолюбия...


Нет . Я не противоречу себе . В приведённой мною цитате сказано , что Саурон удовлитворился бы Нуменорцами в его подданстве , но месть ! Месть за унижение требовала уничтожения всего их рода . А ещё больше он хотел отомстить Ар-Фаразону , за то , что он посмел взять его в плен . И потом , не стоит забывать - Зверь был уже выпущен .

Цитата:
Уничтожние здесь- не в физическом смысле, а в духовном. Саурону было нужно ПОЛНОЕ ПАДЕНИЕ людей во Тьму, добровольный отказ от Света и принятие Тьмы.


А я о чём ? Он был бы доволен Нуменорцами в его подданстве . А вот вопрос Тьмы и Света , Добра и Зла - вопрос вечный . Саурону , возможно , нравилось когда его отождествляли с Тьмой (обрати внимание на название крепости Барад-Дур на Чёрном Наречии : Lugbu'rz , "Тёмная Крепость") , и пользовался он Тьмой во многих своих начинаниях , но сам Тьмою не был .

Цитата:
Что собственно и станет уничтожением нуменорцев как народа Людей Запада- то, что получится в итоге- это уже не нуменорцы, а морэдайн.


Это будут Чёрные Нуменорцы , а как их называть морэдайн , гланэдайн или луинэдайн имеет мало значения

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Что-то мне подсказывает , что если бы Моргот стремился только к власти , он бы нашёл способ брать Эдайн и Эльдар в плен живыми и , потом уже , действуя огнём и страхом , исказил бы их до уровня послушных существ (например , таких как орки)



Возможно, дело именно в том, что ошибки Моргота - прямой войны с эльфами и Людьми Запада - он стремился по возможности избегать. Несмотря на почти полную победу в войне в Белерианде, он в конце концов потрепел поражение - именно из-за того, что открытое противостояние вынудило людей и эльфов просить о помощи Владык Запада. Во Вторую Эпоху Саурон был куда слабее, нежели Моргот в Первую - в Эрегионской войне он так и не смог противостоять войску людей. Да и позже - в Войне Последнего Союза - был разбит. Думаю, что, сознавая опасность для себя попытки уничтожить/покорить эльфов и людей силой, он решил прибегнуть к хитрости - раб куда полезнее, чем труп врага.

А о том, что нашёл бы способ - так он так и сделал.  

ЗЫ. Слово "поддонство" заслуживает плюсика. Держи!  

               

               

[Raven_dlk›]

2Freawine :

Цитата:
Возможно, дело именно в том, что ошибки Моргота - прямой войны с эльфами и Людьми Запада - он стремился по возможности избегать.


Когда в нём вновь проснулся Гортхаур , он , именно , развязал разрушительную Войну . Которая , кстати , привела , почти , к полной победе . А если бы он не тратил силы на Кольца Власти ? Если бы он эту силу направил во "всё для Войны" ? Сдаётся мне , тогда бы и Нуменорцы не спасли . И опять повторяю , он НЕ стал кидать все силы в войну (по крайне мере в начале) , он начал учить Эльдар и создавать Кольца Власти , зачем ?

Цитата:
Во Вторую Эпоху Саурон был куда слабее, нежели Моргот в Первую


Но действеннее . За относительно короткий срок он завоевал всё Средиземье за исключением Имладриса и земель за рекой Лун . Хоть у него не было таких могучих противников как Фэаноринги , по сравнению с Войнами Мэлькора война Саурона была бы более удачна (если бы не Нуменорцы)

Цитата:
в Эрегионской войне он так и не смог противостоять войску людей. Да и позже - в Войне Последнего Союза - был разбит.


И всё-таки он был слабее Мэлькора-Моргота

Цитата:
Думаю, что, сознавая опасность для себя попытки уничтожить/покорить эльфов и людей силой, он решил прибегнуть к хитрости - раб куда полезнее, чем труп врага.


См. выше . Его могущество было огромно . Если бы он изначально (имеется ввиду , сначала Второй Эпохи) вкладывал все силы в войну , он бы победил , ИМХО .

Цитата:
ЗЫ. Слово "поддонство" заслуживает плюсика. Держи!


Не виноватый я , это руки кривые

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Когда в нём вновь проснулся Гортхаур , он , именно , развязал разрушительную Войну . Которая , кстати , привела , почти , к полной победе . А если бы он не тратил силы на Кольца Власти ? Если бы он эту силу направил во "всё для Войны" ? Сдаётся мне , тогда бы и Нуменорцы не спасли . И опять повторяю , он НЕ стал кидать все силы в войну (по крайне мере в начале) , он начал учить Эльдар и создавать Кольца Власти , зачем ?


Цитата:
См. выше . Его могущество было огромно . Если бы он изначально (имеется ввиду , сначала Второй Эпохи) вкладывал все силы в войну , он бы победил , ИМХО .


Собственно, это мнение так и остаётся твоим личным ИМХОМ, из чего, по-моему, следуют неверные выводы. Так как я считаю, что изначально он опасался открытой войны с эльфами и нуменорцами и именно поэтому попытался подчинить их себе хитростью, то естественно и логично для меня выглядит и его учительство, и одновременное накопление им сил для войны. Когда его замысел оказался раскрыт, он рискнул на открытое противостояние - и был разгромлен. Не эльфами - он недооценил нуменорцев. И весьма недооценил.

В твоём рассуждении есть один существенный недочёт - то, что, когда его замысел оказался раскрыт, он уже обладал огромными силами, враждебными эльфам и нуменорцами. Не просто так же он их собирал?  

В общем, мы с тобой расходимся в причинах и сроке его очередного падения - я полагаю, что он пришёл к эльфам Мирдайн уже с намерением их обмануть, ты считаешь иначе. Подтверждение моей точки зрения см. выше.

Цитата:
Но действеннее . За относительно короткий срок он завоевал всё Средиземье за исключением Имладриса и земель за рекой Лун . Хоть у него не было таких могучих противников как Фэаноринги , по сравнению с Войнами Мэлькора война Саурона была бы более удачна (если бы не Нуменорцы).


Да. Дело именно в том, что противники были слабее. Хотя Мориа, Ривенделл и Винйалонде он так и не взял и Лун не пересёк.

               

               

[Hel›]

Если Фреавине встрял в беседу, мне тут уже делать нечего
Цитата из: Raven_dlk on 13-01-2003, 17:16:32
Когда в нём вновь проснулся Гортхаур , он , именно , развязал разрушительную Войну . Которая , кстати , привела , почти , к полной победе . А если бы он не тратил силы на Кольца Власти ? Если бы он эту силу направил во "всё для Войны" ? Сдаётся мне , тогда бы и Нуменорцы не спасли . И опять повторяю , он НЕ стал кидать все силы в войну (по крайне мере в начале) , он начал учить Эльдар и создавать Кольца Власти , зачем ?


Ворон, Саурон все же не был полным идиотом, и посмотрев, к чему привело открытое противостояние его Господина, вполне мог сделать выводы и постараться обойти эти грабли. Лучше притвориться хорошим, показать, что ты хочешь добра, втереться в доверие... и взять за глотку в нужный момент ( сравни с Морготом после того, как его выпустили из Мандоса- помнишь. он точно так же вел себя с Нолдор в Валиноре? И по мнению Саурона, преуспел в своем- захватил Камни, убил Древа и удрал. Вот он и берет пример со старшего товарища...



               

               

[Raven_dlk›]

2Хэл :

Для начала обещанные цитаты :

О извращении Семи и Девяти после начала войны :

Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их народам Средиземья , надеясь таким образом привести под свою руку всех , кто жаждал тайной силы , не дарованной изначально его племени . Семь Колец он отдал гномам , людям же - целых девять , ибо они в том деле , как и во многих других , охотнее всего шли к нему на встречу . Те Кольца , что были подвластны Саурону , он извратил , и было это тем легче , что он приложил руку к их созданию ; и легло на них проклятие , и предавали они тех , кто ими владел . (Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе ; пер. Н. Эстель)

О умении читать мысли у использующих Три и Одно :

...а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака . И покуда Кольцо находилось при нём , ему были открыты все деяния , свершённые с помощью младших Колец , и мог он проникать в мысли тех , кто владел этими Кольцами , и управлять ими . (Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе ; пер. Н. Эстель)

Фродо отпрянул от Зеркала , весь дрожа .
- Я знаю твоё последнее видение , - спокойно сказала Владычица Галадриэль . - Не бойся ! Не только песни в лесах и эльфийские стрелы обороняют от Врага Лотлориэн . Даже сейчас , когда я говорю с тобой , я знаю его намерения , по крайней мере те из них , которые касаются эльфов . Он тщиться проникнуть в мои мысли , но пока дверь закрыта !
Она протянула руки ладонями к востоку в запрещающем жесте . Эарендил , любимая эльфами вечерняя звезда , сиял высоко в небе и был так ярок , что на траве Фродо заметил лёгкую тень Владычицы . Звёздный свет вспыхнул в кольце на её пальце , и белый камень замерцал , словно ещё одно звезда , спустившаяся отдохнуть на руке Галадриэль . Фродо благоговейно глядел на кольцо . Он понял . (LotR , FR , II , Глава 7 : Зеркало Галадриэль ; пер. Н. Григорьевой и В. Грущецкого)

Теперь по вопросу . Я тут дома подумал , действительно . Хотя операция с Кольцами имела большой риск для Саурона для порабощения эльфов они подходили как нельзя хорошо . Я уже и незнаю что думать , совсем запутался... И , опять же :
Цитата:
Саурон все же не был полным идиотом, и посмотрев, к чему привело открытое противостояние его Господина, вполне мог сделать выводы и постараться обойти эти грабли. Лучше притвориться хорошим, показать, что ты хочешь добра, втереться в доверие... и взять за глотку в нужный момент

Всё получается очень логично...

Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах . И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично . Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?..

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах .


Не знаю, не уверен... Хотя, возможно, с ним случилось то, что порой случается даже с самыми отпетыми злодеями - приступ раскаяния. Но его надолго не хватило. Гордыня вещь жестокая.

Цитата:
И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично .


См. выше, собственно. Думаю, он почти и не переставал им быть. К тому же "слишком быстро" - это сугубо субъективная оценка.  

Цитата:
Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?..


Думаю, не мог. Альтернатива одна - прямая война с эльфами, а это рикованно... А ещё и нуменорцы за морем, и кто их знает, что они смогут сделать... А причины порабощать эльфов у Саурона были - собственно, основная причина - желание поработить все Срединные Земли, и эльфов заодно.

Саурон искусно сыграл на жажде эльфами Келебримбора и самим Келебримбором знаний и мастерства. Любой другой вариант был куда опаснее.

               

               

[Raven_dlk›]

Хэл , Freawine , спасибо Как говориться , раскрыли глаза на истину

Но , всё равно , в душе осталась какая-то пустота... ощущение , что что-то не так...

               

               

[Valandil›]

А ты ВК перечитай - пройдёт. Уже после первого тома. По себе говорю.  

               

               

[Hel›]

Цитата из: Raven_dlk on 14-01-2003, 13:26:36
Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах . И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично . Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?.


На момент прихода к Эонвэ у Саурона мог быть очень даже искренний приступ раскаяния- с перепугу. Своими глазами видел, что сделали с его Повелителем, ужаснулся, увидел перспективу повторить его дорогу, перепугался и очень даже искренне отправился просить прощения... Жить всем хочется.
После отправления восвояси пришел в себя, пересидел в тиши и покое какое-то время, осмотрелся, понял, что пока еще жив - и прежние желания и стремления расцвели вновь пышным цветом. Тем более, что теперь он мог сам, лично разделять и властвовать, не подчиняясь кому-то. кто сильнее его.
Ворон, а разве ненависть к какому то конкретному народу- недостаточная причина для желания поработить? Для желания видеть как не желающие покориться гордецы, уничтожившие его Повелителя, ползают на коленях у подножия его трона, вымаливая милости и подачки, а?

               

               

[Raven_dlk›]

Хэл , логично , но как быть со сказаным о Сауроне в "Преображённых мифах" ?

               

               

[Hel›]

Ворон, а как быть с космогонией МТ? Где Солнце и Луна - не Цветок и Плод Двух Древ, а сотворенные из вещества материальные небесные тела (аналогично нашим звездам и планетам). Принимаем, что Луна вращается вокруг круглой Арды, а Тилион- всего лишь живший на ее поверхности Майа?
Мое ИМХО, что МТ- это схематические наброски мира Арды, в которыхй Профессор пытался сблизить "всевышнее" начало ранее созданного им мира с современным "естественно-природным" миром, в котором он проживал. Помнишь упоминания в Письмах, что Арда- это мифологическое прошлое Земли? Возможно, что МТ стали заметками-попытками приблизить сущьность мира мифического к сущности мира реально существующего.
И вытекающее отсюда - Саурон, Мелькор и прочие действующие лица в том виде, в каком они описаны в МТ относятся к Арде, обрисованной в МТ (т.е. к пересмотренной концепции, о которой кроме этих отрывочных набросков мы не знаем ничего). Как соотносятся Саурон МТ и Саурон основного корпуса текстов- нам неизвестно. Какие коррективы хотел (и хотел ли) внести Толкин в последующие события с его участием- нам неизвестно. Итог- я бы советовал не принимать так безоговорочно МТ, а внимательно проверить их на противоречивость другим текстам, в особенности тем, которые по времени были написаны позже заметок МТ.
За лекцией по космогонии я тебя уже отправил по адресу

               

               

[Маруся›]

[size=0,5]*не вдаваясь в тему, которую обсуждать в данном ключе не желаю*
[/size]
"Искренний приступ раскаяния - с перепугу" - это как? Последующее объснение не роляет, ибо объясняет искренность испуга, а не искренность покаяния.

               

               

[Valandil›]

Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.


На короткий промежуток времени, пока перед глазами стояла картина Повелителя, вылетающего за Грань Мира...

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Raven_dlk on 13-01-2003, 13:49:49
Позвольте , откуда такие сведения ? Насколько мне известно :

Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; лишь немногим был он слабее своего господина и потому долго служил другому, а не себе.
(Valaquenta , О Врагах ; пер. Н. Эстель)


   Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи." Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг. Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.
   Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом. И Саурону, поэтому, даже при желании и возможности негде было взять Барлога!
Цитата:
Ай-яй-яй ! Врёте , любезнейший ! Если бы Саурон не смог бы склонить на свою сторону вашего тёзку Смауга , то зачем Гэндальфу затевать этот переполох с походом на Эребор ? Советую перечитать Поход на Эребор (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html) .


   Да, Гэндальф опасался, что "Саурон мог попытаться использовать дракона". Но:
      1) Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, ил устроить иную провокацию.
      2) "Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет.
      3) Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона.
   Не надо домыслы выдавать за факты.
   Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ!

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.


Это называется не "раскаяние", это называется "стремометр".  

               

               

[Raven_dlk›]

2Smaug :

Цитата:
Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи."


Есть ли упоминание , что Саурон был слабее Балрогов ? И потом там сказано не "могущественейшие" , а "ужаснейшие" , чувствуете разницу ?

Саурон , в отсутсвие Моргота , вёл войну и заправлял всем в Ангбанде , более того - он был правой рукой Мэлькора-Моргота , а это говорит о многом .

Есть ещё слова , всё в той же Valaquenta , О Врагах (пер. Н. Эстель) :

Среди тех его слуг , чьи имена были известны , величайшим был дух , которого эльдар звали Саурон , или Гортхаур Жестокий .


Имя главного Балрога известно - это Готмог . Следовательно Саурон был более велик чем Готмог , а тот , в свою очередь , был величайшим из Валараукар

Цитата:
Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг.


Не Готмаг , а Готмог . И то что он был главнокомандующим ещё не доказывает его наимогущественность

Цитата:
Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.


Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон

Цитата:
Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом.


Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон

Мне почемуто кажется , что такой могущественный Майа как Саурон почувствовал бы Балрога , когда тот пробудился . И это доказывает тот факт , что Саурон отправил под командование Балрога , в Морию , отряд орков (цитату лень искать , но память меня редко подводила

Цитата:
Валараукары, Огненные Бичи


Не Валраукары , а Валараукар . Это квэнья . Вал ("власть , могущество") + Рауко ("демон") . Окончание "Р" означает множественное число (Ср. Нолдор , Валар , Нандор , Ваниар , Эльдар и т. д.) . Ед. ч. Валарауко .

Цитата:
Барлога


Не Барлога , а Балрога . Это синдарин . Бал ("власть , могущество" , ср. Балам , "валар") + Рог ("демон" , упрощённый корень Рауг)

Цитата:
Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, или устроить иную провокацию.


Зачем Саурону золото-брильянты ?

Цитата:
"Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет


Обратной информации , тоже , нет

Цитата:
Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона


Где это сказано ?

Цитата:
Не надо домыслы выдавать за факты


Я это делал ? Валар помилуй , когда и где ?

Цитата:
Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ


Прости , если чем обидел .

2Хэл и Freawine :

Я тут вчера вечером наткнулся на одну интересную вещь :

Все менялось в течение Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья примерно в 600 году, но эта новость эти не достигла дальнего Севера. Однако в то же время Саурон объявился вновь в прекрасном облике. Долгое время он обращал мало внимания на гномов и людей и старался приобрести доверие и дружбу Эльдар. Но постепенно снова ожила в нем преданность Морготу и жажда власти, и управления военными силами Орков и других злых тварей Первой Эпохи, и он тайно выстроил огромную крепость в окруженной горами земле на Юге, позднее ставшую известной под названием Мордор.
 (Peoples of Middle-earth (HoME-XII) , Часть Вторая , X , О Гномах и Людях ; пер. А. Голубин)

Так что он не сразу обратился ко злу . Видимо он искренне хотел улучшить Средиземье , но потом , когда Кольца уже начали создаваться (?или уже были созданы) ему пришла в голову мысль , что таким образом можно поработить всех Эльдар . И для Главного Кольца он измыслил совсем иное предназначение . Это всё ИМХО конечно , но вполне укладывается во все факты

________________________________________________________________
ДОБАВЛЕНО :

2Smaug :

Готмог , кстати , был не главнокомандующим , а военначальником  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из Freawine:
Цитата:
Так как я считаю, что изначально он опасался открытой войны с эльфами и нуменорцами и именно поэтому попытался подчинить их себе хитростью, то естественно и логично для меня выглядит и его учительство, и одновременное накопление им сил для войны. Когда его замысел оказался раскрыт, он рискнул на открытое противостояние - и был разгромлен. Не эльфами - он недооценил нуменорцев. И весьма недооценил.

В твоём рассуждении есть один существенный недочёт - то, что, когда его замысел оказался раскрыт, он уже обладал огромными силами, враждебными эльфам и нуменорцами. Не просто так же он их собирал?  



Вот с этим конкретным последним пунктом позволю себе не согласиться. От создания Единого кольца до нападения Саурона на Эрегион проходит почти сто лет (93 года, чтобы быть совсем точной). За это время можно успеть собрать сколь угодно огромные враждебные силы. (вообще непонятно, чего Саурон медлил столь долго)

То есть, я полагаю, что в то время, когда Саурон рассчитывал осуществить свой план по порабощению эльфов с помощью колец, он непосредственно одновременно сбором войска не занимался (хотя, конечно, Барад-Дур уже существовал, и что там происходило все то время, пока Саурон-Аннатар шлялся сначала по Линдону, потом по Эрегиону - неизвестно). А активный сбор войск и их подготовка начались уже после того, как Саурон понял, что его изначальный план провалился.

               

               

[Hel›]

Мое мнение- что события шли параллельными путями. Саурон отдал приказы своим "доверенным" лицам (ну не сам же он лично, каждого орка в войско приводил) собирать армию, и пустил этот процесс медленно идти своим ходом. А сам тем временем отправился в Эрэгион. На случай большого провала новой методики остпавался "камешек за пазухой" из разряда привычных силовых методов.
Ты думаешь, что пусть даже за столетие Саурону позволили бы собрать огромную армию, если уже было известно, кто это такой и чего он хочет? И жившие в Средиземье эльфы смотрели бы "сквозь пальцы" на стягивание злобных тварющек в одно конкретное место? Ну один отряд прошел- случайность, два - что-то тут не так,три- Большая Тревога!!! Или вся могучая армия добиралась до места сбора поштучно, хоронясь под кустами у обочин дорог?
сонный пес со съехавшей набок крышей

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Hel on 16-01-2003, 12:07:01
Ты думаешь, что пусть даже за столетие Саурону позволили бы собрать огромную армию, если уже было известно, кто это такой и чего он хочет? И жившие в Средиземье эльфы смотрели бы "сквозь пальцы" на стягивание злобных тварющек в одно конкретное место? Ну один отряд прошел- случайность, два - что-то тут не так,три- Большая Тревога!!! Или вся могучая армия добиралась до места сбора поштучно, хоронясь под кустами у обочин дорог?
сонный пес со съехавшей набок крышей[/color]



А это уже вторая загадка - как такая огромная армия собиралась незамеченной и подошла к Эрегиону незамеченной? Однако, боюсь, что текстологических ответов на этот вопрос мы не получим, а имхи можно строить до бесконечности (и строили, помнится, в свое время).
Я предпочту опять-таки листовой способ общения. Да и к тому же это немножко уход от первоначальной темы.

P.S. Не спи, замерзнешь.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Raven_dlk on 15-01-2003, 16:06:46
Мне почемуто кажется , что такой могущественный Майа как Саурон почувствовал бы Балрога , когда тот пробудился . И это доказывает тот факт , что Саурон отправил под командование Балрога , в Морию , отряд орков (цитату лень искать , но память меня редко подводила

   Сейчас как раз тот редкий случай. Барлог (мне так больше нравится) пробудился (не без помощи гномов) в то время, когда Саурона в Среднеземье не было (сер. 3-й эпохи). Да и король орков Азог занял Морию по собственному почину (примерно в то же время, чуть позже).
Цитата:
Не Валраукары , а Валараукар . Это квэнья . Вал ("власть , могущество") + Рауко ("демон") . Окончание "Р" означает множественное число (Ср. Нолдор , Валар , Нандор , Ваниар , Эльдар и т. д.) . Ед. ч. Валарауко .

   Возможно, возможно. А вот в РУССКОМ языке (на котором я пишу сии строки) множественное число означает окончание "-ы". Стало быть, не может быть никаких Валараукар, Валар, Майар, и т.п.
Цитата:
Зачем Саурону золото-брильянты ?

   Золото, может, и не нужно. А вот если рассвиреплённый кражей Смог разрушит Эсгарот - это очень даже нужно.
Цитата:
Обратной информации , тоже , нет

   Вот почему я и сказал про домыслы.


               

               

[Вадим›]

Цитата из: Smaug on 17-01-2003, 12:53:25
   Сейчас как раз тот редкий случай. Барлог (мне так больше нравится) пробудился (не без помощи гномов) в то время, когда Саурона в Среднеземье не было (сер. 3-й эпохи). Да и король орков Азог занял Морию по собственному почину (примерно в то же время, чуть позже).

Погоди-погоди. По моим ощущениям Бальрога разбудили гномы Балина в 2980ых годах. Я что-то путаю?

В качестве доп.материала посмотри статью "О влиянии Саурона на образование государственности гоблинов в Мглистых Горах" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/goblins.shtml).


               

               

[Valandil›]

Цитата:
В качестве доп.материала посмотри статью "О влиянии Саурона на образование государственности гоблинов в Мглистых Горах".


Ээээ... Автор статьи слегка не в ладах с английским и совершенно точно не читал "Хоббит" в оригинале и "Эпилог" из 9 тома.   Поэтому на один правильный факт приходится десять неправильных предположений.

               

               

[Raven_dlk›]

2Smaug :

Если Вам больше нравятся Барлоги , Валараукары , майары , нолдоры и т. п. то мне с Вами разговаривать не о чем
Мой Вам совет - читайте тексты внимательнее и изучите какую-нибудь (пусть самую завалящую) статью по квэнья и синдарин .


Всё интересующее меня по этому вопросу я узнал , а если меня ещё что заинтересует , то я могу это узнать и без сего трэда . По сему , на правах автора , трэд закрываю . Хотите обсуждать этот вопрос дальше - создавайте новую тему . Хотите обсудить со мной пишите в приват или на e-mail .

Всем спасибо .