Тема: ЧКА в отстой ?

[Ilnur›]

Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 18-01-2003, 17:16:51
Это разве грязь? Тьфу, тоже мне....


А что это? Это неприкрытые оскорбления, да еще в хамской форме. Вы можете считать, что Ниэннах имеет на это право, но вот утверждать, что она этого не делает - это даже не хочется называть громким словом "ложь". Это попросту враньё. Ведь те примеры, которые привел Фреавине - это капля в море. Ниэннах просто не смогла, сколько не пыталась, придумать убедительную схему, в которой толкиновские Верные были бы плохи. И тогда - просто заменила их другими, с теми же именами. Хотя тем, кто ей нравится, досталось еще больше. Она их сделала хорошими по Ниэннах. Леденцовыми. На палочке. Тошнит, простите.

Цитата:
а вообще, проще надо быть, проще...  


Ненавижу эту фразу.

К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые! (с) Федор Симеонович Киврин.

               

               

[Солнцедева›]

2 Ильнур

Конечно, надо быть проще. Ваш пафос прямо с ног сшибает. Ненавидьте себе что хотите, мне от этого не горячо и не холодно. А я ненавижу людей, которые: а) цепляются к словам б) называют мои ложью.
Моя фраза относилась к конкретной фразе Фреавине.
Достаточно?

И замечательно, если кто-то ставит свою свободу превыше других.  Это если хотите, для меня есть Добро.


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 19-01-2003, 04:09:57
а) цепляются к словам б) называют мои ложью.


Я их называл враньём. И продолжаю называть. Потому что именно этим словом в русском языке называется сознательная дезинформация.

А то, что вы назывете простотой, я называю глупостью.

Dixi.

               

               

[Солнцедева›]

Я тоже могу ответить, как я называю поведение, подобное вашему. К сожалению все наиболее меткие слова не являются печатными.

То есть вы называете меня дурой и лгуньей, так я это понимаю. Ну ради бога. На таких, как вы я давно не реагирую. Нет смысла тратить время и силы.

Я высказываю СВОЮ точку зрения. Буду продолжать высказывать.

 Аминь.

               

               

[Bragory›]

1 То, что ЧКА - безусловно сильное произведениё, отрицать бессмысленно; тут уже говорилось, что некоторым людям она башню сносит, а это не спроста. Кстати, высказывания по поводу этого самого снесения башен, мне очень напоминают точку зрения людей, часто именуемых на данном форуме цивилами, по поводу толкиенистов. Не думал встретится с такой точкой зрения здесь... Как то это все попахивает чуть ли не религиозным фанатизмом.
2 ЧКА не несёт в себе идеи замены чужого творчества своим, равно как и идеи доминированния своей свободы над свободой других. Мелькор не разрушал творений других (в ЧКА; не в Сильме), просто творил то. Он поступал так, как поступал бы равный, т. е. обладающий такой-же свободой, как и Эру, что тому не понравилось. В праве ли существо, породившее другое существо, ущемлять порожденное существо в правах (пардон за казёный язык) - отдельный вопрос, однако именно так поступает Эру, таким образом ставя СВОЮ свободу превыше свободы других.
Признаю, то, что я здесь написал, больше подходит разделу "Литература", но я просто не мог промолчать.  
p.s.: Да, сразу скажу, я являюсь ортодоксальным толкиенистом, я скорее ролевик. Можете по этому поводу злословить .
p.p.s.: Интересно, сколько у меня появится после этого минусов в рейтенге....

               

               

[Мятежница›]

Цитата из: Bragory on 19-01-2003, 16:03:27
p.p.s.: Интересно, сколько у меня появится после этого минусов в рейтенге....

Не знаю, как насчет минусов, но мой плюс точно есть.

               

               

[Cathleen›]

*пожав плечами* ИМХО чтобы сносить башню произведению не обязательно быть хорошо написанным. Орду съехавших крышей по Анастасии я наблюдала   Достаточно, чтобы оно давило на некоторые "болевые точки" современного человека. Например, стоит сказать, что существо следовало СВОИМ путем, и немалая часть читателей героем сразу проникнется, даже не задумавшись, что же это за путь.

               

               

[aellin›]

Цитата из: Ilnur on 19-01-2003, 03:30:07
Учит, что можно выстроить свое на месте, предназначенном для творения другого. Это и стало причиной раздора между Валар и Мелькором. Это и есть корень всякого зла. Это, если уж на то пошло, и есть само Зло.


А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно. К тому же что значит "предназначенном для творения другого"? То есть, Эру разрешил творить всем Айнур, а вот старшему зась? Довольно обидно. У меня вызывает невольное уважение тот, кто не захотел быть бессознательной марионеткой (очевидно потому, что я сама на такое не способна). Это уже проблема лично Илуватара (простите, простите за кощунство!), что он вложил в одного из своих зомби чуть больше интеллекта, чем хотелось бы, и тот вышел из-под контроля.

Цитата:
Она их сделала хорошими по Ниэннах. Леденцовыми. На палочке. Тошнит, простите.


А вот мне "леденцовыми на палочке" почему-то показались некоторые другие персонажи некоторых других произведений. Но наверно, это мое детское восприятие. Извините.


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Аэллин on 20-01-2003, 00:43:26
А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно.
 

Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие? И к чему переход на личности?

Цитата:
К тому же что значит "предназначенном для творения другого"? То есть, Эру разрешил творить всем Айнур, а вот старшему зась?
 

Нет. Он разделил творение на части и дал каждому свободу творчества в рамках общего замысла - то есть так, чтобы он не мешал творить другим. Поделил свободу творения поровну между своими созданиями. Мелькору этого показалось мало.

Цитата:
Довольно обидно. У меня вызывает невольное уважение тот, кто не захотел быть бессознательной марионеткой (очевидно потому, что я сама на такое не способна). Это уже проблема лично Илуватара (простите, простите за кощунство!), что он вложил в одного из своих зомби чуть больше интеллекта, чем хотелось бы, и тот вышел из-под контроля.


То есть если я, к примеру, прошел мимо забора и, имея возможность написать на нем что-нибудь, не сделал этого - это от недостатка интеллекта? Забавно.

Цитата:
А вот мне "леденцовыми на палочке" почему-то показались некоторые другие персонажи некоторых других произведений. Но наверно, это мое детское восприятие. Извините.


Сравните Финрода у Толкина и Финрода у Ниэннах.

               

               

[aellin›]

Цитата:
Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие?

А чей патент стоял на праве творения в Арде?
Цитата:
 И к чему переход на личности?

Где? Прошу прощения, если что.

Цитата:
Нет. Он разделил творение на части и дал каждому свободу творчества в рамках общего замысла - то есть так, чтобы он не мешал творить другим.

Интересно, что было бы, если бы папа сказал сыну: цветочки рисовать можешь, а вот ягодки - не смей! Не положено. "Делить" творение - значит ограничивать его, а какое же это творение, если оно ограничено со всех сторон?

Цитата:
То есть если я, к примеру, прошел мимо забора и, имея возможность написать на нем что-нибудь, не сделал этого - это от недостатка интеллекта? Забавно.

По-Вашему, Музыку можно сравнить с забором? Любопытная точка зрения
К тому же мне не кажется, что Мелькор (по ЧКА) стремился творить лишь бы что сотворить. Из принципа, тасскать

Цитата:
Сравните Финрода у Толкина и Финрода у Ниэннах.

К Финроду в обоих случаях придраться трудно. Да и незачем. Я не ставлю своей целью обгадить "противоположный лагерь", я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого.



               

               

[Cathleen›]

Цитата:
я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого

Так ведь сильмовские герои - они тоже кому-то дороги...

               

               

[aellin›]

Цитата:
Так ведь сильмовские герои - они тоже кому-то дороги...

В том числе и мне, поверьте. Но Ниэннах не призывала всех безоговорочно верить ей и не утверждала, что она права, а те, кто не согласен - просто еще маленькие и глупые
Ниэннах признавала за нами право выбора.

               

               

[Cathleen›]

Странно она его как-то признавала... По крайней мере, в первом издании:
"     Смотрите же, как это - первая в мире война.
     Смотрите, те, кто делал из Арды - игру, кто  с  восхищением  читал  о победах над Врагом, кто  предвкушал  счастливую  развязку  -  цена  победы
такова.
     И, может быть, вы задумаетесь об  этом.  О  том,  почему  побежденные могут оказаться выше победивших.
     А кто-то, словно обиженный ребенок, бросится защищать красивую сказку гневными письмами."

               

               

[aellin›]

Я бы выделила именно слово словно. Я ни разу не замечала ни со стороны Ниэннах, ни со стороны ее последователей такой остервенелой ненависти к противнику, как среди "Верных". Даже если все, что написано в ЧКА - ложь, вы сейчас своими действиями, своей ненавистью, увы, превращаете эту ложь в правду.

               

               

[Cathleen›]

Аэллин, представьте обращенную к Вам фразу: "Вы любите ЧКА, словно маленький ребенок". Нравится?
Цитата:
Я ни разу не замечала ни со стороны Ниэннах, ни со стороны ее последователей такой остервенелой ненависти к противнику, как среди "Верных".

Ну, сама Ниэннах -  женщина взрослая и интеллигентная, а вот от её поклонников мне приходилось слышать, что ортодоксальные толкинисты - фашисты и вообще деструктивная секта.

               

               

[aellin›]

Цитата:
Аэллин, представьте обращенную к Вам фразу: "Вы любите ЧКА, словно маленький ребенок". Нравится?

Тысячу раз слышала. Не обижаюсь. Я и есть ребенок для большинства здесь общающихся.

Цитата:
а вот от её поклонников мне приходилось слышать, что ортодоксальные толкинисты - фашисты и вообще деструктивная секта.

Интересно. Я обычно слышу от Верных, что ЧКАшники - статнисты. И именно против таких заявлений я и борюсь. Впрочем, как и против унижения той или иной из сторон. Никому ведь еще не пришло в голову открыть тему "Сильмариллион - отстой"


               

               

[Cathleen›]

Так в чем тогда проблема с этим:
Цитата:
а те, кто не согласен - просто еще маленькие и глупые
? ИМХО эти две фразы синонимичны.
---
Нариэль, также ребенок для многих здешних жителей  

               

               

[aellin›]

Маленький - не всегда глупый, а Темный - не всегда маленький.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Аэллин on 20-01-2003, 01:07:09

Цитата:
Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие?

А чей патент стоял на праве творения в Арде?


Илуватара.

Цитата:

Цитата:
 И к чему переход на личности?
Где? Прошу прощения, если что.


"А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно."

Но извинения, разумеется, приняты

Цитата:
Интересно, что было бы, если бы папа сказал сыну: цветочки рисовать можешь, а вот ягодки - не смей! Не положено. "Делить" творение - значит ограничивать его, а какое же это творение, если оно ограничено со всех сторон?


А представь, что папа дал ДВУМ сыновьям по листику, и сказал каждому: на своем - рисуй, а на братов без его разрешения - не лезь. Ограничение-то оно ограничение, но, по-моему, справедливое. А что значит "со всех сторон"? Вы считаете, у Валар не было свободы для творчества?

Цитата:
По-Вашему, Музыку можно сравнить с забором? Любопытная точка зрения
К тому же мне не кажется, что Мелькор (по ЧКА) стремился творить лишь бы что сотворить. Из принципа, тасскать


Вы сочли, что Мелькор обладает большим интеллектом, чем другие Валар, на основании того, что он взбунтовался против Эру. Я указал, что прямой зависимости между интеллектуальными способностями и склонностью к нарушению постановлений нет.

Цитата:
К Финроду в обоих случаях придраться трудно. Да и незачем.


Ладно, это дело вкуса. Мне не нравится ЧКАшный Финрод, но, видимо, мне следовало добавить к своим словам "ИМХО".

Цитата:
Я не ставлю своей целью обгадить "противоположный лагерь", я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого.


Приятно. А вот Ниэннах не постеснялась потоптаться по многим из Валар (особенно в конце книги), превратить сыновей Феанора из сложных личностей с положительными и отрицательными чертами в плоских "бук-бяк", а Барахира - в бестолкового и бессердечного фрица-карателя. Про то, как она описала Единого, и говорить незачем.


               

               

[Cathleen›]

Перечитала я таки первую главу ЧКА. А ведь мотивом Искажения послужило вовсе не желание Мелькора творить. Желание творить он к тому времени вполне мог реализовывать самостоятельно. Читаем:
"Тогда Айнур начали претворять тему Единого в Великую Музыку. И, слыша ее, понял Мелькор, что хочет Эру  создать  мир  прекрасный,  но  пустой  и бесцельный. Но бесцельность обращает красоту в  ничто,  а  правильность  и безукоризненная симметрия делает лицо мира похожим  на  мертвую  застывшую маску. Тогда решился Мелькор изменить Музыку по собственному  замыслу,  не по мысли Илуватара."
То есть фишка в чем? Мелькору не понравился мир, который творит  для себя Эру, и вместо того, чтобы реализовывать свою свободу, создавая такой мир, какой его бы устроил (что он к тому моменту, напомню, вполне был в силах сделать, да и места вокруг хватало), он решил вмешаться в процесс  чужого творения (ограничив тем самым свободу Эру), что и привело к куче неприятных последствий для всех действующих лиц.
Так что Ильнур прав. В ЧКА, даже если рассматривать её в отрыве от Сильма, присутствует идея замещения чужой свободы своей.